psilogic | 12 июня

Они тоже сакральны? Свободы же, правда?

From:

Чтобы не было разборок на пустом месте: Дмитрий - не "либераст", он вообще далек от политики. Я, в общем, тоже далек - меня интересуют только психологические моменты около политики.

From:

Согласитесь, приведенный выше вопрос неплохо демонстрирует, что бывают свободы разного качества, правда? Ведь на это был наезд? А иметь мнение о свободе в том или ином обществе разрешено, правда? Свобода же.

Вот в РФ "строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения". Плохо это или нет - не об этом речь. Но это явно свобода. свобода от законов. Не полная, но тем не менее.

Мне, допустим, жутко не нравится запрет в США и в Европе оставлять ребенка одного дома до какого-то возраста. Что за бред? Взяли и загнали всех под одну гребенку. Может я воспитывал в ребенке самостоятельность с 2х лет! какого я не могу его на 1 час оставить в 5 лет?

Или запрет отшлепать ребенка. Хорошо-плохо не важно! не смертельно! может я считаю это необходимым, так какого фига?

Вот такие, примерно, мысли..

(deleted comment)

From:

А что, не признавать свою неправоту это нынче модно у свободных? Я про разные качества свободы. Или аргумент не убедил, что бывают качественные и некачественные?

(deleted comment)

From:

не могли бы Вы раскрыть Вашу мысль? почему скучно? Это не наезд и Вы не обязаны. Просьба. Интересно очень. Хотя бы 7-10 строчек.

From:

йож - голыми руками не возьмйож :)

From:

Аргументы у вас какие-то неубедительные, безотносительно к обоснованности этих запретов: "может я считаю это необходимым, так какого фига?"

From:

Аргументы чего? что свобода бывает разного качества? для этого был аргумент про свободу употреблении алкоголя и наркотиков детьми. Не убедительно?

А то что мне лично не нравится - это не аргумент. Это всего лишь вкусы.

From:

Я ведь процитировал то, что мне показалось неубедительным. Но вроде вы и согласились, что это не аргумент.

Аргумент "про свободу употреблении алкоголя и наркотиков детьми", впрочем, тоже не выглядит убедительным. Во всех обществах на детей большинство "свобод" обычно не распространяются.

Вся эта дискуссия страдает от отсутствия четких объяснений того, что же говорящие понимают под "свободой".

From:

не, мир слишком сложная штука чтоб дать простое, но четкое определение свободы. Это просто неконструктивно. Конструктивно спорить с учетом понимания, что у каждого свое и не совсем четкое понимание свободы, но пересечение этих пониманий значительно.

Я не много не понял, убедительность чего Вы ждете? Или неубедительно наличие свобод разного "качества"?

From:

Кажется, что у говорящих это пересечение незначительно.

Наличие свобод разного "качества" можно считать тавтологией, в том смысле, что есть разные "свободы". Политические свободы, скажем, свобода демонстраций или выбора места жительства. Или "свобода" в смысле отсутствия наказания за сомнительные поступки, например, за предложение детям алкогольных напитков, или за телесные наказания детей. Это совсем другая свобода. Или можно поговорить о "свободе" давать и брать взятки.

Но, мне кажется, что слово "качество" у вас предполагает не просто разные типы свобод, а то, что одни свободы лучше других и, в первую очередь, допускают сравнение в этом смысле. Вот это не было убедительно аргументировано - если не предполагать, что вы не сравниваете яблоки с апельсинами - свободу брать взятки со свободой выбирать место жительства.

From:

мысль была, что существуют свободы, использование которых, лишает других свобод. Например, свобода получать или не получать образование ребенку, сильно ограничивает в будущем свободу выбора профессии. А многие ли могут отказаться от приятной сиюминутной свободы ради отдаленного будущего.

Или вот еще пример: свобода медицинского страхования.

From:

Разумеется, каждый выбор, который мы делаем, лишает нас множества возможностей в будущем. Не вижу, каким образом это ограничивает свободу - если выбор делается свободно.

Что касается детей, то, как я уже отметил, дети не "свободны". Решения за них принимают родители или опекуны.

From:

И не понимаете, что манипулируя "модностью" и "крутостью" + грамотно подчеркиваю "нужную" инфу и уводя в тень "ненужную", можно добиться чтоб большинство пользовалось только "правильной" свободой?

Вы считаете, что люди в большинстве своем разумные и осмотрительные? Вот например, в США большинство в свое время очень разумно и свободно одобрило войну в Ираке, чтоб те оружия массового поражения по США не применили. Очень свободно. Только вот оружия не было.

From:

Я думал, что тут разговор о свободе. А вы о политических манипуляциях.

"Вот например, в США большинство в свое время очень разумно и свободно одобрило войну в Ираке, чтоб те оружия массового поражения по США не применили. Очень свободно. Только вот оружия не было."

Подобное изложение событий очень далеко от действительности и наводит на мысль, что, пользуясь вашей термиологией, вы воспользовались "правильной" для кого-то "свободой".

From:

//Подобное изложение событий очень далеко от действительности
//
аргументировано ;)

Хорошо, давайте на этом закончим. и останемся каждый при своем мнении.

Re: а Вы их умеете отделить?

From:

sowa.livejournal.com - Date: 2008-06-11 07:40 am (UTC) - Expand

From:

Если не предполагать -> если предполагать

From:

Я понимаю под свободой отсутствие тех или иных ограничений.

From:

Это довольно расплывчато. Общепринятые ограничения на насилие и воровство обычно рассматриваются не как недостаток "свободы", а как ее гарантии.

From:

Где и что расплывчато, уточню: скажите, где и что.

"Обычно рассматриваются" - вот у тех, кто "обычно рассматривает" в результате получается расплывчато.

From:

..."отсутствие тех или иных ограничений."

Что значит "тех или иных"? Вы считате, что чем меньше в обществе ограничений, тем больше в нем свободы? Например, вы считате, что чем меньше в обществе ограничений на насилие, тем больше в нем свободы?

From:

[ Что значит "тех или иных"? ]

Что в этом месте стоит переменная, а свобода - это функция :)
Свобода(X) = отсутствие ограничения на X.

[ Вы считате, что чем меньше в обществе ограничений, тем больше в нем свободы? ]

Да. С учетом того, что отсутствие одних ограничений может приводить к появлению других в другом месте (и обратно).

[ Например, вы считате, что чем меньше в обществе ограничений на насилие, тем больше в нем свободы? ]

См. выше. "С учетом того, что..." Разумеется, в таком обществе больше свободы насилия. Как следствие, больше насилия. Как следствие, некоторых других свобод меньше - например, свободы передвижения (люди боятся ночью выйти на улицу).

From: