psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-09-22 11:18 pm

Научность?

У меня с одним моим френдом возник спор по поводу критериев научности. Раньше я очень жестко настаивал на "образцовости" физики и того стиля, который использует физика. Гуманитариев я считал кем-то вроде людей второго сорта. :)

Поучившись психологии, я, понял, что не все так просто.

Я продолжаю по привычке подкалывать гуманитариев. У меня сохраняется впечатление, что дураков среди гуманитариев все же больше. Но именно вот так мягко: больше и меньше, а не жестко: все физики - умные, все лирики - дураки. Это связано с тем, что программу технического ВУЗа преодолеть труднее: фильтр жестче. А жесткий фильтр связан с тем, что в технических специальностях меньше простора для субъективности, а субъективность в свою очередь дает простор для злоупотреблений, взяточничества и т.п. нарушений в работе фильтров. Но фильтры не абсолютно хороши или плохи, они всего лишь жестче и мягче.

Я вижу, что среди гуманитариев есть и умные люди, и их много, и они делают полезное дело. Да, там много теплых мест для дармоедов и много простора для ненужной философии. Но даже немногие умницы ухитряются делать полезное дело, очень даже ненулевое.

А еще я столкнулся с Тигром falcao, который, можно сказать, открыл мне глаза на объективную природу математики. Поэтому, если раньше я говорил, что математика - это не наука, но часть науки, теперь я склонен ее считать наукой вполне полноценной. Это наука, которая продуцирует особо надежные модели для разных отраслей.

Теперь я бы предложил несколько иные критерии научности. Хотя, если сравнить с прежним моим мнением, можно сказать, что я просто сместил акценты. Да, возможно. Я предлагаю критерии научности, которые равно хорошо вбирают в себя и естественные науки, и гуманитарные, и математику, но оставляют за бортом шарлатанство типа астрологии, философии и т.п.

Это взято прямо сейчас "из головы", в сыром виде. Так что я особо не претендую... ожидаю контрпримеры, которые могут потребовать внести изменения, или прямо изменения.

1. Есть знания
1.1. более простые
1.2. более сложные (в использовании и освоении)

2. Есть знания
2.1. более полезные
2.2. менее полезные (включая самые разные виды пользы)
3. Есть знания

3.1. более надежные
3.2. менее надежные
По последнему пункту пояснение: имея дело с более надежными знаниями, два человека имеют больше шансов прийти к одинаковому выводу, даже имея сильно разные взгляды на вопрос.

Так вот, в науке в первую очередь смотрят на критерии в обратном порядке

Критерий 3. Если бесполезно - это не наука.

Частный случай: нефальсифицируемые теории, построенные по схеме модель-эксперимент, бесполезны. Но только те, что сделаны по этой схеме. Математика, география используют другие схемы, соответственно, к ним критерий фальсификации неприменим.

Критерий 2. Если есть две теории, полезные для одной цели, но одна из них надежнее, то именно она считается более правильной, а использование второй считается ненаучным шагом.

Критерий 1. Если есть две полезные и в равной мере надежные теории, то берется более простая (бритва Оккама).

Вот, собсно, и все. Любое знание, которое построено на других приоритетах - не наука. Скажем, в теологии главный приоритет - вера. Поэтому теология - не наука.

[identity profile] gezesh.livejournal.com 2008-09-22 07:46 pm (UTC)(link)
"Если бесполезно - это не наука" - всегда был убежден, что трепетно любимая мной история категорически бесполезна, как бы ни хотелось многим обосновать ее нужность для общества.:)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 07:51 pm (UTC)(link)
Ну кому, как не историкам, обосновывать... ;)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2008-09-22 07:53 pm (UTC)(link)
Критерий полезности вообще ненаучный. Радиоволны поначалу были бесполезны.

[identity profile] gezesh.livejournal.com 2008-09-22 07:54 pm (UTC)(link)
Но вот не получается - в том-то и проблема.:)
По крайней мере, меня они не убедили. Что не мешает истории оставатсья наукой, а мне - ей заниматься.:)))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 08:06 pm (UTC)(link)
А непоначалу? :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 08:08 pm (UTC)(link)
Я думаю, история - это география. География граблей, разбросанных в прошлом. В этом смысле она может приносить пользу :)

[identity profile] benni72.livejournal.com 2008-09-22 08:10 pm (UTC)(link)
А кому и чем, на Ваш взгляд, полезны гуманитарные дисциплины? И всякая ли достаточно надежная и простая технология (скажем, рецепт каши или правила охоты на мамонта) является наукой? По-моему, обычно такие вещи к науке не относят. Так что нужны еще какие-то критерии.

[identity profile] black-hermit.livejournal.com 2008-09-22 08:11 pm (UTC)(link)
Критерий полезности определяет скорее прикладной характер науки, но не прикладная (фундаментальная в основе своей) наука не перестает быть таковой.
Пример. К одному и тому же процессу можно применить два типа моделей исследования: линейная и нелинейная. Линейная простая, нелинейная надежнее (точнее), обе по своему полезны. Что принять? Зависит от требования результата, а также от дэдлайна, финансирования и желания исследователя.
Мне кажется, представленный подход слишком простой - отсутствие полутонов не дает увидеть картину во всей красе :)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2008-09-22 08:11 pm (UTC)(link)
Тебе привести примеры, которые и сейчас непонятно зачем нужны? Скажи, зачем изучать поганофор? Бесполезные твари.
Тем не менее учёные изучают, потому как наука это способ максимально объективного описания мира.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 08:18 pm (UTC)(link)
А толковый рецепт каши когда-то, когда ее готовить еще не умели... это как? Некоторая привычность напрашивается... Надо подумать :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 08:19 pm (UTC)(link)
Фундаментальная тоже полезна - просто период самоокупаемости намного больше.
А полутона: более или менее простая, более или менее надежная...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 08:22 pm (UTC)(link)
Гуманитарные дисциплины всякие бывают, полезность от каждой своя. Например, лингвистика рождает переводчиков. Переводчики - полезные? Вроде да. Психология рождает педагогику и психотерапию. Тоже вроде бы полезно (особенно когда прижучит). Ну и тэ дэ...

[identity profile] arifg.livejournal.com 2008-09-22 08:23 pm (UTC)(link)
Я бы сказал иначе - критерий полезности бесполезен :), т.к. на момент исследований редко когда можно с уверенностью определить, насколько полезно то или иное знание, особенно в перспективе. И уж совсем непонятно, кто и когда будет решать, полезно или не полезно то или иное исследование.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 08:23 pm (UTC)(link)
Пускай 9 из 10 примеров бесполезны, но, если мы стабильно получаем 1 из 10 полезный при помощи метода тыка... то почему бы не применять метод тыка :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 08:24 pm (UTC)(link)
Плесень, например, до определенных пор казалась ну совершенно бесполезной...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 08:25 pm (UTC)(link)
Ну, если уже известно, что полезно, значит, доказана научность. Иногда заранее ясна бесполезность (как в случае нефальсифицируемой физической теории). Иногда (бес)полезность можно предположить (по "предыстории").

[identity profile] black-hermit.livejournal.com 2008-09-22 08:26 pm (UTC)(link)
Кулинария - наука?

[identity profile] arifg.livejournal.com 2008-09-22 08:29 pm (UTC)(link)
1. Есть знания
1.1. более простые
1.2. более сложные (в использовании и освоении)


Каков критерий "сложности"? Если речь идет о количестве сущностей, необходимых для объяснения одного и того же явления, то мы возвращаемся к критерию Оккама. Если же ты имеешь в виду абсолютное количество сущносетя, задействованных в той или иной теории, то критерий становится бесполезным, так как ни о чем не говорит, кроме как о количестве сущностей.

3. Есть знания

3.1. более надежные
3.2. менее надежные


Это вообще не понятно. Как оценить надежность? По вероятности, с которой теория предсказывает то или иное событие? Но, к примеру, та же квантовая механика утверждает о невозможности одновременного предсказания положения и импульса микрочастицы, тем не менее она считается исключительно надежной. Или надежность, это та достоверность, с которой были получены экспериментальные данные? Но это вопрос постановки эксперимента. Тогда в чем дело?

Твой критерий бесполезности - это перефразированный критерий Поппера.

[identity profile] arifg.livejournal.com 2008-09-22 08:34 pm (UTC)(link)
В таком случае, торсинные поля - исключительно научны, т.к. их свойства обещают быть очень полезными для простого народа :) И наоборот, радиоволны на момент открытия были не научными, т.к. даже Герц, открывший их, не имел ни малейшего представления о том, какую из них можно извлечь пользу.

[identity profile] gezesh.livejournal.com 2008-09-22 08:37 pm (UTC)(link)
Определение зачетное.:)
Хорошо, допустим, мы локализовали некоторые грабли, на которые наткнулись в прошлом, что нам позволит не повторить таких ошибок в будущем (вопрос о том, какова вероятность возникновения в будущем подобных грабелй оставим за рамками). Однако, увы, в истории существует очень мало отраслей, которые определяют грабли, которые повторное появление которых возможно хотя бы теоретически. Большая часть историков занимается другим.:)

[identity profile] humanitarius.livejournal.com 2008-09-22 08:38 pm (UTC)(link)
История позволяет узнать, на какие грабли люди наступали в прошлом и откуда эти грабюли берутся.
Хотя на вид - абсолютно бесполезное и ненужное занятие

(Anonymous) 2008-09-22 09:02 pm (UTC)(link)
от bsivko:

>Но, к примеру, та же квантовая механика утверждает о невозможности одновременного предсказания положения и импульса микрочастицы, тем не менее она считается исключительно надежной

Квантовая механика в данном случае предсказывает, что невозможно одновременно предсказать положение и импульса микрочастицы. При чем, на определенных основаниях (аксиомах).

>Твой критерий бесполезности - это перефразированный критерий Поппера.
+1

Берем бритву Оккама, режем понятие "полезность", если она субъективна, то ничего не останется, а если объективна (полезность для ануки в целом), то получаем Поппера.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2008-09-22 09:06 pm (UTC)(link)
ахаха
классификация псилогика была сформулирована в дискуссии со мной
я ему сразу же выдвинул кулинарию, как контр-аргумент
идеи носятся в воздухе

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2008-09-22 09:15 pm (UTC)(link)
>Это связано с тем, что программу технического ВУЗа преодолеть труднее: фильтр жестче.

Техвуз сейчас преодолевают столько же. Никакой там жесткой фильтрации нету.
И по словам такое очучение, как будто процесс обучения техспециальностям не имеет значения. Не важно что зубрить, главное чтобы фильтр пожестче был, да?

>Критерий 1. Если есть две полезные и в равной мере надежные теории, то берется более простая (бритва Оккама).

При чем тут бритва? В двух равноценных теориях нет лишних сущностей. Тем более что могут быть 2 теории, среди которых одна проще программируется на компе, а вторую проще объяснить человеку и применить на бумажке. Какая из них вернее?

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2008-09-22 09:16 pm (UTC)(link)
да, и потом
полезность возможна только с точки зрения цели
с точки зрения какой цели мы рассматриваем полезность наук?
познание мира?
получаем сегодняшную научную методологию
зарабатывание денег?
астрология - крутейшая штука
запудривание мозгов?
ну-ка марш изучать теологию

Page 1 of 6