Научность?

[psilogic]

У меня с одним моим френдом возник спор по поводу критериев научности. Раньше я очень жестко настаивал на "образцовости" физики и того стиля, который использует физика. Гуманитариев я считал кем-то вроде людей второго сорта. :)

Поучившись психологии, я, понял, что не все так просто.

Я продолжаю по привычке подкалывать гуманитариев. У меня сохраняется впечатление, что дураков среди гуманитариев все же больше. Но именно вот так мягко: больше и меньше, а не жестко: все физики - умные, все лирики - дураки. Это связано с тем, что программу технического ВУЗа преодолеть труднее: фильтр жестче. А жесткий фильтр связан с тем, что в технических специальностях меньше простора для субъективности, а субъективность в свою очередь дает простор для злоупотреблений, взяточничества и т.п. нарушений в работе фильтров. Но фильтры не абсолютно хороши или плохи, они всего лишь жестче и мягче.

Я вижу, что среди гуманитариев есть и умные люди, и их много, и они делают полезное дело. Да, там много теплых мест для дармоедов и много простора для ненужной философии. Но даже немногие умницы ухитряются делать полезное дело, очень даже ненулевое.

А еще я столкнулся с Тигром falcao, который, можно сказать, открыл мне глаза на объективную природу математики. Поэтому, если раньше я говорил, что математика - это не наука, но часть науки, теперь я склонен ее считать наукой вполне полноценной. Это наука, которая продуцирует особо надежные модели для разных отраслей.

Теперь я бы предложил несколько иные критерии научности. Хотя, если сравнить с прежним моим мнением, можно сказать, что я просто сместил акценты. Да, возможно. Я предлагаю критерии научности, которые равно хорошо вбирают в себя и естественные науки, и гуманитарные, и математику, но оставляют за бортом шарлатанство типа астрологии, философии и т.п.

Это взято прямо сейчас "из головы", в сыром виде. Так что я особо не претендую... ожидаю контрпримеры, которые могут потребовать внести изменения, или прямо изменения.

1. Есть знания
1.1. более простые
1.2. более сложные (в использовании и освоении)

2. Есть знания
2.1. более полезные
2.2. менее полезные (включая самые разные виды пользы)
3. Есть знания

3.1. более надежные
3.2. менее надежные
По последнему пункту пояснение: имея дело с более надежными знаниями, два человека имеют больше шансов прийти к одинаковому выводу, даже имея сильно разные взгляды на вопрос.

Так вот, в науке в первую очередь смотрят на критерии в обратном порядке

Критерий 3. Если бесполезно - это не наука.

Частный случай: нефальсифицируемые теории, построенные по схеме модель-эксперимент, бесполезны. Но только те, что сделаны по этой схеме. Математика, география используют другие схемы, соответственно, к ним критерий фальсификации неприменим.

Критерий 2. Если есть две теории, полезные для одной цели, но одна из них надежнее, то именно она считается более правильной, а использование второй считается ненаучным шагом.

Критерий 1. Если есть две полезные и в равной мере надежные теории, то берется более простая (бритва Оккама).

Вот, собсно, и все. Любое знание, которое построено на других приоритетах - не наука. Скажем, в теологии главный приоритет - вера. Поэтому теология - не наука.

Comments

[gezesh.livejournal.com]

"Если бесполезно - это не наука" - всегда был убежден, что трепетно любимая мной история категорически бесполезна, как бы ни хотелось многим обосновать ее нужность для общества.:)

[psilogic.livejournal.com]

Ну кому, как не историкам, обосновывать... ;)

[bsivko.livejournal.com]

Кстати, а в истории кроме склада фактов и методов по их добыванию (и по улучшению их добывания) что-нибудь есть ещё? Например, отслеживание каких-либо закономерностей или ещё чего.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Критерий полезности вообще ненаучный. Радиоволны поначалу были бесполезны.

[psilogic.livejournal.com]

А непоначалу? :)

[arifg.livejournal.com]

Я бы сказал иначе - критерий полезности бесполезен :), т.к. на момент исследований редко когда можно с уверенностью определить, насколько полезно то или иное знание, особенно в перспективе. И уж совсем непонятно, кто и когда будет решать, полезно или не полезно то или иное исследование.

[benni72.livejournal.com]

А кому и чем, на Ваш взгляд, полезны гуманитарные дисциплины? И всякая ли достаточно надежная и простая технология (скажем, рецепт каши или правила охоты на мамонта) является наукой? По-моему, обычно такие вещи к науке не относят. Так что нужны еще какие-то критерии.

[psilogic.livejournal.com]

А толковый рецепт каши когда-то, когда ее готовить еще не умели... это как? Некоторая привычность напрашивается... Надо подумать :)

[psilogic.livejournal.com]

Гуманитарные дисциплины всякие бывают, полезность от каждой своя. Например, лингвистика рождает переводчиков. Переводчики - полезные? Вроде да. Психология рождает педагогику и психотерапию. Тоже вроде бы полезно (особенно когда прижучит). Ну и тэ дэ...

[black-hermit.livejournal.com]

Критерий полезности определяет скорее прикладной характер науки, но не прикладная (фундаментальная в основе своей) наука не перестает быть таковой.
Пример. К одному и тому же процессу можно применить два типа моделей исследования: линейная и нелинейная. Линейная простая, нелинейная надежнее (точнее), обе по своему полезны. Что принять? Зависит от требования результата, а также от дэдлайна, финансирования и желания исследователя.
Мне кажется, представленный подход слишком простой - отсутствие полутонов не дает увидеть картину во всей красе :)

[psilogic.livejournal.com]

Фундаментальная тоже полезна - просто период самоокупаемости намного больше.
А полутона: более или менее простая, более или менее надежная...

[arifg.livejournal.com]

1. Есть знания
1.1. более простые
1.2. более сложные (в использовании и освоении)

Каков критерий "сложности"? Если речь идет о количестве сущностей, необходимых для объяснения одного и того же явления, то мы возвращаемся к критерию Оккама. Если же ты имеешь в виду абсолютное количество сущносетя, задействованных в той или иной теории, то критерий становится бесполезным, так как ни о чем не говорит, кроме как о количестве сущностей.

3. Есть знания

3.1. более надежные
3.2. менее надежные

Это вообще не понятно. Как оценить надежность? По вероятности, с которой теория предсказывает то или иное событие? Но, к примеру, та же квантовая механика утверждает о невозможности одновременного предсказания положения и импульса микрочастицы, тем не менее она считается исключительно надежной. Или надежность, это та достоверность, с которой были получены экспериментальные данные? Но это вопрос постановки эксперимента. Тогда в чем дело?

Твой критерий бесполезности - это перефразированный критерий Поппера.

[(Anonymous)]

от bsivko:

>Но, к примеру, та же квантовая механика утверждает о невозможности одновременного предсказания положения и импульса микрочастицы, тем не менее она считается исключительно надежной

Квантовая механика в данном случае предсказывает, что невозможно одновременно предсказать положение и импульса микрочастицы. При чем, на определенных основаниях (аксиомах).

>Твой критерий бесполезности - это перефразированный критерий Поппера.
+1

Берем бритву Оккама, режем понятие "полезность", если она субъективна, то ничего не останется, а если объективна (полезность для ануки в целом), то получаем Поппера.

[psilogic.livejournal.com]

Да, любой критерий простоты - это вариант Оккама, с этим не спорю. Вариантов может быть энное количество - смотря по тому, как определять сложность. Я бы взял критерий сложности чисто практический, в трудо-днях: сколько людей могут освоить метод за сколько часов обучения и сколько часов потратят на решение типового набора задач. Все в среднем. Это если случай неочевидный и надо оценить как-то экспериментально. Естественно, там могут быть и очевидные случаи.

---

Так я же написал: когда два человека приходят к одному выводу. Тут и объективность моделей (чтобы не зависела от настроения). Тут и логичность (рассуждают не абы как в голову взбредет, а по правилам). Тут и точность измерений (при равной заданной погрешности попадаем в один интервал). Тут и строгость: запрет на поэтические метафоры, которые можно толковать и так, и сяк. Тут и отточенная терминология: чтобы слова понимать одинаково. И использование математики: чтобы выводить одинаковые формулы. Можно сказать, что речь идет о воспроизводимости, но не только эксперимента, а теоретических рассуждений - тоже.

Квантовая неопределенность: а что, разве помимо квантовой физики есть теория, которая приводит к одновременному предсказанию положения и импульса микрочастицы? Тут нет ничего лучше, так что квантовая остается на своих позициях. Два физика должны оба прийти к выводу, что одновременно предсказать импульс и координату нельзя.

---

От критерия Поппера я не отказываюсь, хотя он мне кажется упрощением по сравнению с реальностью. Просто сюда входят не только фальсифицируемость, но и верифицируемость, и предсказательная сила, и экономический эффект. Может, и еще что-нибудь, что мне в бошку не пришло :)

[bsivko.livejournal.com]

>Это связано с тем, что программу технического ВУЗа преодолеть труднее: фильтр жестче.

Техвуз сейчас преодолевают столько же. Никакой там жесткой фильтрации нету.
И по словам такое очучение, как будто процесс обучения техспециальностям не имеет значения. Не важно что зубрить, главное чтобы фильтр пожестче был, да?

>Критерий 1. Если есть две полезные и в равной мере надежные теории, то берется более простая (бритва Оккама).

При чем тут бритва? В двух равноценных теориях нет лишних сущностей. Тем более что могут быть 2 теории, среди которых одна проще программируется на компе, а вторую проще объяснить человеку и применить на бумажке. Какая из них вернее?

[psilogic.livejournal.com]

[ Не важно что зубрить, главное чтобы фильтр пожестче был, да? ]

Ну "зубрить" - это так себе фильтр. Он пропустит кучу тупых, но с хорошей памятью. Таких людей достаточно много. И действительно получится неважно, что зубрить... если кроме запоминания больше ничего не требуется.

[ В двух равноценных теориях нет лишних сущностей. ]

Ну, скажем, в одной надо решить три уравнения, а в другой - только два. И все 5 уравнений одной сложности.

[ могут быть 2 теории, среди которых одна проще программируется на компе, а вторую проще объяснить человеку и применить на бумажке. Какая из них вернее? ]

А это две разные теории (или два варианта одной). Одна проще в одном случае, другая - в другом. Одна более разумна в науке в одном случае, другая - в другом. Почему нет...

[nekroz.livejournal.com]

да, и потом
полезность возможна только с точки зрения цели
с точки зрения какой цели мы рассматриваем полезность наук?
познание мира?
получаем сегодняшную научную методологию
зарабатывание денег?
астрология - крутейшая штука
запудривание мозгов?
ну-ка марш изучать теологию

[psilogic.livejournal.com]

[ с точки зрения какой цели мы рассматриваем полезность наук? ]

а вот это уже вопрос к обществу. одним хочется одного, другому - немножко другого. денег хотите? извольте: наука экономика. запудрить моск хотите? не вопрос - развивайте философию. а, может, хотите жить дольше? вкладывайте в медицину. ну итп итд

[asocio.livejournal.com]

Математика всё-таки - как и философия - это не науки, а специальные языки, необходимые для наук, соответственно, естественных и гуманитарных.

[gorrah.livejournal.com]

Математика, как процесс изучения и развития языка, удобного для описания точных моделей - наука.
Математика, как продукт этого процесса - язык.
По-моему так. Это омоним.

[gorrah.livejournal.com]

Извините, прерыдущий комментарий не туда отправил.
Мне тоже кажется, что критерий "полезности" лучше заменить на критерий "объективности". Т.е. наука есть процесс добывания максимально объективных, соответствующих реальности знаний, построения максимально точных моделей, уточнения уже построенных и так далее. А окажутся ли эти знания в итоге практически полезными - это обычно становится понятно уже много позже.

[psilogic.livejournal.com]

Объективность вытекает из надежности. А соответствие реальности как определить?

[domdur.livejournal.com]

не удержусь, добавлю про физиков и лириков. разницу меж ними почувствовала только тогда, когда увидела, как работают психологи, то бишь гуманитарии, и как врачи (ни богу севчка, ни черту.. - ну вобщем не физики, не лирики) в области психотерапии. Врачи - лучше. В башке есть структура и так называемое клиническое мышление, по сути - системное. у психологов в головах варится каша из черти чего - от нуачности до эзотерики.
ту не надо стаить коня впереди телеги и думать, будто образование формирует мозги. оно их только обтачивает. чел, который пошел учиться на инженера, изначально обладал некими психологическими характеристиками, которые и позволили ему стать хорошим инженером, но! заметили, что именно они, кандидаты всяких там наук, больше всего и пострадали после перестройки? кто стоял тогда на рынках с китайским шмотьем? они. почему? да потому что у технарей в целом меньше гибкости, они более ригидны, любят четкую структуру. это ни хорошо и не плохо. это факт.
в психотерапии меня выводят из себя лирики-психологи, но, возможно, это частный момент. в психологи идут в основном те, кто наивно полагает, что познав все тайны человеческой души, излечится сам. уже глупость несусветная. нафига тратить деньги и время на то образование, которое после чаще всего не пригождается, покуда изначально цель была другой? лучше уж пойти на собственную психотерапию. быстрее и качественнее. это опять же "лирическая" некритичность и отсутствие четкости в мышлении. не могут сопоставить "чего я хочу" и "каким способом я этого достигну".
вот... выпалила тут наболевшее, не подумав, насколько это в кассу, ну да ладно))

[psilogic.livejournal.com]

Меня тоже зОбавляют любители эзотерики среди "психов". Тут я могу влезть на своего любимого конька и заявить, что виновата в первую очередь философия, которая запустила свои мЭЭЭЭрзкие Шупальца во все области психологии ;) Вместе с ней лезет некритичность мышления, заумные словеса...

[marishkam.livejournal.com]

***Я вижу, что среди гуманитариев есть и умные люди, и их много

Ты заболел? :)

[psilogic.livejournal.com]

Дозрел :))))

[kelavrik-0.livejournal.com]

Придумал. обоснуй полезность палеонтологии как целого.

[gezesh.livejournal.com]

Этимологии еще заодно.:))

[viewside.livejournal.com]

Смотрел держать за живвот вчера Гордон Кихот - Задорнов

Вопрос в окрне там остался аналогичный.



Смотрите этот шедэвр! А в дискуссию такую лезть не хочу.

[viewside.livejournal.com]

*корне

[bsivko.livejournal.com]

Вообще-то это нормально, что когда что-то ломается, то трудно выстроить заново такое стройное и мощное.

Мирослав, ты лучше скажи, что у тебя поломалось-то?

[psilogic.livejournal.com]

Поломалось где? В моих представлениях о науке? Да ничего особенного, просто захотелось улучшить эти представления, но всерьез раздумывать было лень, и я выдал пробную версию -для коллективного разума. :)

[bsivko.livejournal.com]

Думаю, что в оригинале топика свалено в кучу как минимум понятия наука, научный метод, научная новизна. Как это ни странно, это разные понятия. А тут как-то под гриф научности все пытается собраться..

Но, для того, чтобы разобраться со всем этим, я сейчас попытаюсь собрать для каждого из них критику.

Пункт 3.
1) Допустим, я живу в XII веке и вдруг догадался что Земля шарообразная. Собрал трактат, показал местному жрецу и тот сжег меня на костре. В результате - знания получены, и сразу же потеряны (для всех и навсегда). Пользы - ноль. Вопрос - занимался я наукой или нет?
2) Есть такой если не ошибаюсь, Блез Паскаль, который самостоятельно независимо от Евклида изобрел велосипед его геометрию. Потом нашел Евклида и увидел - все что он собрал собрано до него, только чуть по другому называется. Пользы естественно от такого изыскания тоже ноль. Вопрос: занимался ли Паскаль наукой или нет?

Пункт 2.
1) Допустим, что есть 2 теории. 1-я надежнее, вторая менее надежна. Но использование 1-й защищено патентом, а вторая фриварная. Я, как прагматик, выбираю использование 2-й. Вопрос: я враг науки?
2) Вот мне тут пришло в голову измерить высоту здания с помощью барометра. А именно: бросанием его с вершины и вычислением по законам притяжения. Простой вариант gt^2/2 мне удобен, и я им воспользовался. Но есть же более надежные теории! Со времен Лоренца известны релятивистские эффекты. И закон трения о воздух никто не отменял. Почему это я такой сякой ими не пользуюсь??

Пункт 1.
Тот же вопрос практики. Допустим, что я Птолемей, а Коперник опубликовался пару часов назад. Естественно, в его теории я ни в зуб ногой, а мне надо рассчитать положение Юпитера через сутки прямо сейчас. Есс-но, зубрить Коперника некогда. В результате шаг не научен? Использование старых разработок карается всеобщим порицанием?

Извините, но длина вашего комментария (4643) превысила максимальную длину в символах (4300). Пожалуйста, вернитесь назад, сократите и попробуйте снова.
Продолжение след постом.

[bsivko.livejournal.com]

Допустим, я дикарь на острове Новая Гвинея. Жву со своим племенем на плато, отрезанном от всего остального света.
И вот, решил я занятся тем, что создал теорию падения тел на землю. Выпустил такой свод законов:
1. Все тела рано или поздно падают на землю.
Очень практичный и нужный закон. Если вы что-то бросили, вы можете это обязательно найти где-то на земле (или в земле, или в воде, не важно). {законы тут все практичны, это примечание для примера}
2. Чем дольше падает тело, тем большее расстояние оно пролетает.
3. Отпущенное (покоящееся) тело падает по прямой.
4. Время полета тела не зависит от типа местности, над которым пролетает.
...

Ну там, дальше можно открывать кафедру, выпускать методички, обучать павианов и т.д. и т.п. (;

Потопали по критериям. 3-й пройден, польза есть. 2-й под вопросом. У нас (более продвинутых хомосапиенс-европеоидов) есть более полезная и надежная теория механики. Возникает противоречие - теория механики есть, а я (дикарь) об этом не знаю. Значит я уже не главный теоретик падения тел на землю среди своего племени? Софизм конечно небольшой, но если логически строго выводить, то так и получается.

1-й. Механика vs теория падения тел на землю. Задача: упадет ли брошенное тело на землю? Теория падения сразу выдает True. А для механики надо нарисовать большую плоскость, кинуть тело с произвольным вектором V, запустить интеграл в бесконечность и доказать что рано или поздно он будет меньше нуля. Что практичнее в этой задаче?

Несмотря на все что тут написано, у меня (я уже вернулся домой (; ) сомнений в том, что дикарь занимался наукой нету. И у него была научная новизна, и научный подход.

---

Ещё один пример из экзотерики.
Путь будет поп-прагматик. Занимается он тем, что изобретает новые методы моления на иконы.
Допустим, он изобрел новую плачущую икону. Может быть, сам даже не понимая как она плачет. И рядом метод моления: если поставить икону на восток, и вечером молится 5 часов, и при этом закрыть окна/двери от неверных, то то она лучше плачет. То, что если дольше молиться и например повысится влажность в воздухе, солнце вечером будет на западе, ему знать необязательно.
Итак, он изобрел. Применил свой метод на службе. Результат - больше стало верующих и они большим фанатизмом начали приносить приход. Польза значит есть - и спасется людей побольше, и в церковь денег больше придет. Вопщем, полный прогресс.

А сейчас пошли по критериям.
1-й: польза есть, очень даже очевидная - у него же свои критерии, как и у других людей.
2-й: есть 2 теории моления, одна старая, и одна новая. Новая срабатывает надежней, значит она лучше, и не просто лучше - научнее!
3-й: сравнивать пока что не с чем, passed.

Вывод: поп занимался наукой! Можно подавать заявку в ВАК...

---

Свое понимание науки попробую нарисовать завтра. После ответа на этот пост.