psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-09-25 11:23 pm

Господа благотворители

Такая простая мысль... а почему-то раньше не приходила в голову. Спасибо aza111, навеяло вот этим.

1. Капиталист (или в нынешних терминах - предприниматель) нанимает рабочих и служащих для того, чтобы получить прибыль. При этом большую часть прибыли он берет себе. Это, конечно, марксизм, но, по крайней мере, в этом вопросе марксизм вроде бы прав. По крайней мере это будет правдой для большинства средних и крупных предпринимателей, использующих наемный труд.

2. Прибыль капиталиста обычно несоразмерна его усилиям. Львиную долю этой прибыли образуют усилия наемных работников.

3. Из этой прибыли некоторые капиталисты выделяют деньги на благотворительность.

4. Смотрим на пункт 2 и понимаем: эти деньги созданы не им, а наемными работниками.

5. Делаю вывод: господа наемные работники, рабочие и служащие, вообще-то именно вы в таких случаях занимаетесь благотворительностью и именно вас (а не капиталиста) надо благодарить.

6. Само собой, налоги также образуются в основном из вашего труда. Те самые налоги, которые идут в том числе на социальные программы, содержание детдомов и т.п. Именно вы в таких случаях занимаетесь благотворительностью и именно вас надо благодарить, а не государство.

Upd: Кажется, тезис номер 2 оказался самым спорным. Честно говоря, больше ждал споров по поводу тезиса 1. Ну ничего, будет, значит, интересная тема для следующего поста ;)

Upd2: Меня поправили: в п.2 надо говорить не о прибыли, а о дивидендах (или, может, о доходе?) Короче, я попытался все расписать и оправдаться в последующих двух длинных-предлинных постах :)

[identity profile] koisaan.livejournal.com 2008-09-25 07:41 pm (UTC)(link)
Однако ж и работники предприятия без капиталиста мало чего заработают.

[identity profile] 0ratoria.livejournal.com 2008-09-25 07:51 pm (UTC)(link)
Почему, в Советском Союзе наемные работники без капиталистов работали, и зарабатывали лучше, чем сейчас. И в благотворительности нужды не было, в подачках этих.

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-25 08:01 pm (UTC)(link)
Работники могут работать без капиталиста, но они не могут работать без работодателя, того, кто вкладывает и направляет. Ну, зарабатывало государство и верхушка государства, то есть некая аморфная масса чинов. Сейчас зарабатывает непосредственно тот, кто может организовать, направить и вложить. Это в идеальном, конечно, варианте.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-26 11:57 am (UTC)(link)
работодатель и управленец - разные люди

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-26 12:03 pm (UTC)(link)
Ну да, я в курсе. И?))

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-26 12:55 pm (UTC)(link)
Соответственно, можно работать без владельца?

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-26 01:08 pm (UTC)(link)
Ой мама, я же не спорю, что можно работать без владельца. Хотя владелец есть всегда, частное он лицо, сообщество или государство. Начать работать без владельца нельзя. Вам известны прецеденты, когда собралась группа человек в 300 и сказала: "Пацаны, вот мы тут все мастера в разных сферах - давайте скинемся и откроем завод. Все делим на всех, но кто умеет, то сторожем работает, кто слесарь - а станком, кто управленец - директором. Но прибыль в пропорции поровну". Мне нет. Или вы предлагаете ситуацию, когда пришел человек, придумал, организовал, денег вложил, а потом все, кого он нанял получают равномерно денег, а он просто на зарплате сидит? С какой радости такая благотворительность?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-26 03:53 pm (UTC)(link)
Да, есть такие примеры. От пиратских судов до софтверных стратапов. Не 300 человек, конечно, но бывает.

Или вы предлагаете ситуацию, когда пришел человек, придумал, организовал, денег вложил,

Одна жена мужа любит, одна еду готовит - все одна? Давайте для ясности расщепим этого человека. Инвестиции он нашел под честное слово, купил идею, нанял старт-ап менеджера и директора. Дак за что ему теперь пожизненное обеспечение?

PS. Право владения - тоже немонолитно, если что.

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-26 03:58 pm (UTC)(link)
За то, что он это все сделал, это же очевидно. За то, что он нашел честное слово под инвестиции, выбрал стоящуюб идею и не побоялся ее купить, нанял толкового менеджера.

Пиратские суда - не смешите мои тапочки. Самоорганизации там не было. У судна был владелец, некоторая часть отдавалась команде на дележку, остальное забирал он. И далеко не всегда этим владельцем был капитан. Стартапы это человек 10 максимым. А чаще 2-3, которые в итоге становятся владельцами компании.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-27 03:46 pm (UTC)(link)
Это понятно. Но что он делает? За что ему пожизненное содержание? За то, что нишу на рынке застолбил?

У пиратскоого судна не было владельца, был капитан и штурман с боцманом. При дележке добычи капитан и штурман получали по две доли, все остальные - по одной.

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-27 05:41 pm (UTC)(link)
Ага. Джек Лондон, заявки, Доусон, Пятидесятая миля. Ну, хоть бы и за заявку.

А что до пиратов, то было там все много сложнее Существовали целые пиратские флотилии. И принадлежали они частному лицу, а на кораблях были наемные капитаны. Как пример - Дрейк, что ли.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-28 08:38 am (UTC)(link)
То есть, что и говорится, несообразно затраченным усилиям, и со многих точек зрения - несправедливо.

Вы имеете ввиду наверное, каперов. Механизма, заставляющего капитана пиратского судна делиться с судовладельцем я не знаю.

[identity profile] koisaan.livejournal.com 2008-09-25 08:40 pm (UTC)(link)
Суть не в том, что это капиталист, а в том, что группа работников - это неорганизованное стадо, и чтобы она перестала быть стадом и сала приносить прибыль, её нужно организовтаь, ей нужно управлять. В Советском Союзе этим занимался директор завода, а сейчас - владелец предприятия, капиталист. При этом и в том, и в том случае вся прибыль идёт владельцу - при СССР - государству, сейчас - капиталисту, который платит с неё государству налог.

Что же касается благотворительности - лучше, когда она есть, чем когда её нет.

Вроде ж очевидные вещи рассказываю, нет?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 07:54 pm (UTC)(link)
Замените капиталиста на менеждера, который получает обычную зарплату работника, не забирая сверхприбыль себе лично. Заработок работников останется прежним.

[identity profile] gorrah.livejournal.com 2008-09-25 08:16 pm (UTC)(link)
Проблема в том, как заинтересовать этого менеджера организовывать работу в нужном русле. Не отписываться, не заниматься ИБД, а реально организовать качественное и эффективное производство. В СССР, позволю напомнить, с этим были проблемы. Хотя конечно да, я не представляю себе вида деятельности, в том числе и руководящей, которая заслуживала бы оплаты уровня сотен миллионов и миллиардов долларов. Миллионов и первых десятков с напрягом - но еще могу представить. Реально высококвалифицированыне топ-менеджеры, уникальные специалисты мирового уровня - медики, ученые, и т.п.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 08:22 pm (UTC)(link)
[ Проблема в том, как заинтересовать этого менеджера организовывать работу в нужном русле. ]

Именно. И потому в существующей системе приходится мириться с тем, что прибыль владельца бизнеса несоразмерна усилиям. Потому, что иначе система станет менее эффективной. Это не только с бизнесменами так, есть и другие подобные ситуации (артисты, певцы, главы государств, депутаты).

Но... благотворительность все же создают не они :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-26 12:57 pm (UTC)(link)
Смею заметить, проблемы которые были в СССР с современными и рядом не стояли. Просто тогда они казались вопиющими на должном общем фоне.