psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-09-25 11:23 pm

Господа благотворители

Такая простая мысль... а почему-то раньше не приходила в голову. Спасибо aza111, навеяло вот этим.

1. Капиталист (или в нынешних терминах - предприниматель) нанимает рабочих и служащих для того, чтобы получить прибыль. При этом большую часть прибыли он берет себе. Это, конечно, марксизм, но, по крайней мере, в этом вопросе марксизм вроде бы прав. По крайней мере это будет правдой для большинства средних и крупных предпринимателей, использующих наемный труд.

2. Прибыль капиталиста обычно несоразмерна его усилиям. Львиную долю этой прибыли образуют усилия наемных работников.

3. Из этой прибыли некоторые капиталисты выделяют деньги на благотворительность.

4. Смотрим на пункт 2 и понимаем: эти деньги созданы не им, а наемными работниками.

5. Делаю вывод: господа наемные работники, рабочие и служащие, вообще-то именно вы в таких случаях занимаетесь благотворительностью и именно вас (а не капиталиста) надо благодарить.

6. Само собой, налоги также образуются в основном из вашего труда. Те самые налоги, которые идут в том числе на социальные программы, содержание детдомов и т.п. Именно вы в таких случаях занимаетесь благотворительностью и именно вас надо благодарить, а не государство.

Upd: Кажется, тезис номер 2 оказался самым спорным. Честно говоря, больше ждал споров по поводу тезиса 1. Ну ничего, будет, значит, интересная тема для следующего поста ;)

Upd2: Меня поправили: в п.2 надо говорить не о прибыли, а о дивидендах (или, может, о доходе?) Короче, я попытался все расписать и оправдаться в последующих двух длинных-предлинных постах :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 08:01 pm (UTC)(link)
[ А вы действительно считаете, что усилия директора завода и штамповщика на конвеере соотносятся один к одному? ]

А объясните, почему нет? Образование? Ну возьмите тогда нештамповшика, а какого-нибудь служащего с высшим образованием и притом трудоголика, который тоже на работе любит засиживаться допоздна. Это я не о себя примеряю если чо - я то как раз не засиживаюсь :) Должны ли все трудоголики с высшим образованием, работающие на олигарха получать как этот олигарх? :)

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-25 08:06 pm (UTC)(link)
Ваша ошибка в том, что вы берете уже готового олигарха. Самозародившегося какого-то. Так вот, когда этот трудоголик во что-нибудь вложится с риском все потерять, сумеет развить и продвнуть свое начинание, организовать процесс, привлечь людей и т.п., вот тогда он должен получать как олигарх. Потому что он им станет. Пока он предпочитает сидеть на зарплате, это будет та зарплата, которпую ему согласится платить работодатель. Или та, которую он захочет, если он уникальный специалист.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 08:13 pm (UTC)(link)
[ вот тогда он должен получать как олигарх. ]

Да. Но! Не потому, что олигарх - существо высшего порядка или приносит какие-то особые жертвы. Просто такова нынешняя экономическая система стимулирования: хозяева бизнеса получают в качестве награды всю прибавочную стоимость.

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-25 08:14 pm (UTC)(link)
Потому что он несет риски. Речь о том, что он существо высшего порядка и не шла, вроде бы.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 08:18 pm (UTC)(link)
Какие риски он несет? Ну разорится он. И что с того? Не смертельно, и для здоровья не более вредно, чем для наемного работника - увольнение.

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-25 08:50 pm (UTC)(link)
я фигею, дорогая редакция. Вы взялись высказываться по теме, от которой, видимо, безумно далеки. Какие риски? Например, лишение всего имущества и выплата долгов следующие 10-15 лет. Слушайте, для того, чтобы мы поняли друг-друга, вам нужно заложить квартиру, машину, что там у вас еще есть, взять несколько крупных кредитов, одолжить у знакомых, придумать бизнес-идею, и начать ее реализовывать. Думается, уже через несколько месяцев мы будем говорить на одном языке.

[identity profile] ex-1smash1100.livejournal.com 2008-09-25 09:06 pm (UTC)(link)
и в полный рост объебаться с таким походом как у него, ггг, вот тогда можно и поговорить

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 09:07 pm (UTC)(link)
А почему бы мне не заложить машину, квартиру, взять несколько крупных кредитов, одолжить у знакомых, потом пойти в казино и все просрать? И что после этого я должен требовать к своим действиям позитивного отношения, считать это трудом, который достоин особенно большого вознаграждения? Это не труд, это азартная игра.

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-25 09:14 pm (UTC)(link)
Это рассчет, риск, много труда и везение. Элемент азартной игры присутствует, но это не главное. А хоть бы даже и... Тем, кто выигрывает в казино, вы тоже завидуете? Ведь там труда никакого, а деньги достаются не бедняжке крупье, у которой, в общем-то, адова работа.

Вообще, вы как-то странно подходите к вопросу. Бизнесмен проиграл - не, ну это его проблемы, его никто не заставлял. Выиграл - а чо это он, сука такая, столько денег гребет. Мелочно, знаете ли, и непоследовательно. Так вот столько денег он гребет, потому что вложился и деньгами и трудом и здоровьем. А если вы пришли на готовую вакансию, делаете то, что вам говорят, работаете с 9-ти до 18-ти, и не паритесь, куда развивать структуру дальше - то сколько получаете, столько и получаете.

Вы, к слову, кем работаете-то?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 09:26 pm (UTC)(link)
[ Тем, кто выигрывает в казино, вы тоже завидуете? ]

Я и этим не завидую. Будете угадывать во мне "чуйства" - будете посланы на хуй или еще дальше. :P

Однако ж, азартная игра - это не труд, это как раз пример того, как можно получить много бабла, не работая, но сильно рискнув. Но это не труд. Как и ограбление банка - это не труд, хотя и риск большой.

Вы бы прочитали сначала пост внимательно, что в нем написано. Там, между прочим, написано не о том, какие предприниматели плохие, а о том, какие молодцы наемные работники. :) Что предприниматели получают прибавочную стоимость - в этом нет ничего необычного. А вот то, что наемные работники могут себя тоже ощутить благотворителями - это позитив. Или вам завидно? :)

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-25 09:49 pm (UTC)(link)
Нахуй я вряд ли хуже вашего посылать умею, да и похуй мне, откровенно говоря, так что я уж буду говорить как думаю.

Азартная игра - не труд, ограбление банка - когда не труд, а когда и труд, построение бизнеса (я говорю о построении, а не унаследовании или воровстве) - труд и большой Вы в этом, как видно, ровным счетом ни черта не смыслите, поэтому вам не видать. Я уже спрашивал - вы по профессии кто? Математик, кажется? Так вот веди я себя аналогично вашему, я бы сейчас утверждал что математика - хуйня и бессмыслица, а математики ни хрена не делают, лишь сидят и умничают.

Пост я читал. Пункт 2 - глупость и бред. Наемные рабочие могут ощущать себя хоть Бэтменами, лишь бы им хорошо было и работали нормально.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 10:22 pm (UTC)(link)
Ограбление банка - никогда не труд. Построение бизнеса - тоже не труд. Труд - это когда усилия соразмерны с вознаграждением. Все остальные типы вознаграждения - это вознаграждение не за труд, а за что-нибудь еще или вовсе ни за что. Ничего страшного в этом нет.

[ Так вот веди я себя аналогично вашему, я бы сейчас утверждал что математика - хуйня и бессмыслица, а математики ни хрена не делают, лишь сидят и умничают. ]

Ну, если вы сможете аргументацию привести - хотя бы на аналогичном уровне - тогда оно будет аналогично. Возьмете какие-нибудь аргументы из математики, пускай простые, школьного уровня, но без явных противоречий с фактами. Например, мой аргумент, что возникает прибавочная стоимость, он школьный, но с ним даже матерый экономист спорить не станет - так как сами экономисты ему и учат. Вот, когда сможете аргументировать хоть просто, но честно, тогда и будет аналогично. А пока - это не аналогия, а хуйня :)

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-25 10:24 pm (UTC)(link)
Так нет у вас ни хрена аргументации. Вы не смыслите в бизнесе, в том, какие усилия прикладывают эти люди, ни одного толкового аргумента я от вас не услышал, поэтому для уподобления вам мне понадобиться лишь тупая, упрямая голословность.

(no subject)

[identity profile] maxik.livejournal.com - 2008-09-26 14:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] czardas.livejournal.com - 2008-09-26 15:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maxik.livejournal.com - 2008-09-26 16:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] czardas.livejournal.com - 2008-09-25 22:27 (UTC) - Expand

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2008-09-25 09:23 pm (UTC)(link)
Вы знаете, простите мне мое мнение домохозяйки, но я не могу не согласиться с Псилогиком. За последнее время мне не довелось слышать о таких разорениях олигархов, при которых они бы оставались с теми же средствами к существованию, как и их наемные работники.
Это во-первых. А, во-вторых, мы наблюдаем такую же, как описанная Псилогиком, картину в бизнесе с малыми вложениями и небольшими рисками. Например в сфере консалтинга. Корифеи-специалисты получают несоизмеримо меньше, чем хозяин.

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-25 09:31 pm (UTC)(link)
Да отстаньте вы от олигархов, их мало, бизнесменов намного больше, что вы на граничном случае завязли? Да и олигархи с чего-то начинали,к ак правило.

Я в одном из комментариев писал о том же. Узкопрофильный высококвалифицированный специалист может зарпабатывать не меньше, а то и больше работодателя, да. Так и что с того, это нормально.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2008-09-26 09:15 am (UTC)(link)
Шо, даже про Ходорковского не слышала? :) Разорился ведь.
Кстати, разоряются капитально в основном маленькие и средние (о которых тут и говорили в основном) Большие достигли более ли менее стабильного состояния и не рискуют. Хотя... Большие объединения компаний, продажа другому владельцу. Всё встречается и нередко.

Шо, даже про Ходорковского не слышала? :) Разорился ведь

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2008-09-26 09:32 am (UTC)(link)
Да ну? о_0
Продал квартирку, машину, последние портки, семья пошла пОмиру, хлебает тюремную баланду возле параши?! Ужос!

Re: Шо, даже про Ходорковского не слышала? :) Разорился ве

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2008-09-26 10:22 am (UTC)(link)
А что такое разорился?

Re: Шо, даже про Ходорковского не слышала? :) Разорился ве

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2008-09-26 10:25 am (UTC)(link)
Вот и я спрашиваю. :) Свое представление о разорении изложила в виде вопроса.
Кстати, на такое представление меня частично натолкнули пОсты в этой теме о риках предпринимателей.

Re: Шо, даже про Ходорковского не слышала? :) Разорился ве

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2008-09-26 11:25 am (UTC)(link)
Ну так всё прозрачно. Ходорковский рискнул и сел + лишился имущества.

[identity profile] maxik.livejournal.com 2008-09-26 02:54 pm (UTC)(link)
Как то, что капиталист несет риски, опровергает утверждение о том, что его прибыль несоразмерна его усилиям?

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-26 03:00 pm (UTC)(link)
О. Давайте пойдем от нуля. То есть хотя бы согласуем понятия. По вашему, нахождение и обеспеченипе, пусть виртуальное, средств для сздания или построения бизнеса не относятся к усилиям, так же как и несение ответственности за возврат этих средств. Ок. Что вы включаете в усилия? Исключительно "работу"? Если вычеркнуть ответственность, тогда можете приравнивать решения топ-менеджера к решениям дворника, и проводить между ними равенство. Хотя от дворника ничего кроме чистоты 100 квадратных метров не зависит, а от топ-менеджера зависит судьба самого дворника, в частности.

[identity profile] maxik.livejournal.com 2008-09-26 05:48 pm (UTC)(link)
Усилия - это некая человеческая энергия, мышечная или мыслительная. Ее конечно не измерить киловаттах, но допустим, что чем более ответственным делом человек занимается, тем больше энергии он тратит. Тогда все равно идея о том, что под давлением ответственности некоторые предприниматели тратят в 1000 раз больше энергии чем дворники, звучит очень сомнительно. Хотя бы потому, что съедают они примерно одинаково с дворниками.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-26 01:00 pm (UTC)(link)
Душу, душу они не вкладывают..

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-26 01:18 pm (UTC)(link)
:)