psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-09-25 11:23 pm

Господа благотворители

Такая простая мысль... а почему-то раньше не приходила в голову. Спасибо aza111, навеяло вот этим.

1. Капиталист (или в нынешних терминах - предприниматель) нанимает рабочих и служащих для того, чтобы получить прибыль. При этом большую часть прибыли он берет себе. Это, конечно, марксизм, но, по крайней мере, в этом вопросе марксизм вроде бы прав. По крайней мере это будет правдой для большинства средних и крупных предпринимателей, использующих наемный труд.

2. Прибыль капиталиста обычно несоразмерна его усилиям. Львиную долю этой прибыли образуют усилия наемных работников.

3. Из этой прибыли некоторые капиталисты выделяют деньги на благотворительность.

4. Смотрим на пункт 2 и понимаем: эти деньги созданы не им, а наемными работниками.

5. Делаю вывод: господа наемные работники, рабочие и служащие, вообще-то именно вы в таких случаях занимаетесь благотворительностью и именно вас (а не капиталиста) надо благодарить.

6. Само собой, налоги также образуются в основном из вашего труда. Те самые налоги, которые идут в том числе на социальные программы, содержание детдомов и т.п. Именно вы в таких случаях занимаетесь благотворительностью и именно вас надо благодарить, а не государство.

Upd: Кажется, тезис номер 2 оказался самым спорным. Честно говоря, больше ждал споров по поводу тезиса 1. Ну ничего, будет, значит, интересная тема для следующего поста ;)

Upd2: Меня поправили: в п.2 надо говорить не о прибыли, а о дивидендах (или, может, о доходе?) Короче, я попытался все расписать и оправдаться в последующих двух длинных-предлинных постах :)

[identity profile] goh-dan.livejournal.com 2008-09-25 08:45 pm (UTC)(link)
С моей точки зрения процесс выглядит немного иначе.

Собственник на свои средства организует предприятие. Понятно, что приращивать ативы из ничего не получится, поэтому собственник начинает привлекать ресурсы, в том числе трудовые. То есть он выходит на рынок труда, предъявляя спрос на тружеников определённой профессии, квалификации и пр. Некоторое количество трудовых ресурсов ему удаётся купить. Их ему продают владельцы - люди, наделённые способностью к производительной деятельности, владеющие определённой профессией, квалификацией и пр. Они продают свой труд за некоторое вознаграждение.

Полученная от реализации товаров и услуг прибыль принадлежит не собственнику предприятия, прибыль принадлежит предприятию и расходуется на его нужды. Собственник предприятия получает прирост активов предприятия, которые он сможет реализовать в своих целях, а также может получать дивиденды в соответствии со своим вкладом. Владельцы всех ресурсов, участвовавших в производстве, получают плату за использование этих ресурсов. То есть это может быть арендная плата, банковский процент за кредит и др., в том числе заработная плата.

Поэтому Ваши пассажи о том, как распределяются права владения, мне видятся несколько неуместными.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 09:15 pm (UTC)(link)
Ваши пассажи насчет вложения прибыли в развитие предприятия были бы уместными, если бы предприниматели вкладывали в это развитие все до копейки, оставляя себе примерно такую же зарплату, что и своим наемным работникам. Но этого (за редкими исключениями) не происходит, это был бы уже социализм. Обычно мы видим огромные виллы, длинные членовозы и прочее.

Почему бы и нет, если такая система стимулирования на данный момент эффективнее? Не вопрос, пусть будет так. Только благотворительность все равно создают не от владельцы членовозов. :)

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-25 09:21 pm (UTC)(link)
Они самые. Они могут делиться, а могут и нет. Если они отдают то, что принадлежит им - это благотворительность и есть.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 09:35 pm (UTC)(link)
Они отдают то, что принадлежит им, но создано не ими, и взято даже не у "плохих парней". Даже не Робин Гуды :)

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-25 09:48 pm (UTC)(link)
Условия для возникновения этих денег созданы ими. Если человек построил теплицу, привез грунт, рассаду, установил полив, то деньги, им полученные, это его деньги, а не помидоров. Если бы не капиталист, рабочие не собрались бы в функционирующую группу, соответственно ни себе, ни ему ничего бы не заработали. За то, что они сделали, им заплатили.Грунт, теплица, полив - выполнили свою работу. Остальное - владельца.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 10:13 pm (UTC)(link)
[ Если человек построил теплицу, привез грунт, рассаду, установил полив, то деньги, им полученные, это его деньги, а не помидоров. ]

Если для вас служащие по сравнению с предпринимателем - это как помидоры по сравнению с человеком, то тут уже вряд ли что-то можно объяснить... можно только пожелать кушать на завтрак, обед и ужин доллары :)

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-25 10:16 pm (UTC)(link)
Не передергивайте, любая аналогия не является точной. Но по сути, служащие, это люди, которых я нанимаю, чтобы они делали определенную работу за определенные деньги, обоснованно полагая, что их труд, скоординированный и направленный должным образом принесет деньги мне. Если служащих не устраивают условия труда, то они увольняются и ищут себе другого работодателя. Все просто. Они получают доход от своего труда по специальности, я получаю доход от своего труда по координации их усилий.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 10:40 pm (UTC)(link)
[ любая аналогия не является точной. ]

Более того, любая аналогия лжет, и ничего не способна доказать. Употребление аналогий и метафор является не 100%-ным, но весьма вероятным признаком того, что у человека рациональные аргументы кончились (или их вообще не было) и в дальнейшем фактические и логические аргументы уже не возникнут.

Правда, сам выбор аналогии, как проективный тест, иногда выдает отношение. С овощами людей сравнили, хорошо хоть с навозом не стали. :)))

Кстати, вы предприниматель, да?

Ваш труд действительно заключается в координации усилий и распределении денег. Этому труду соразмерна зарплата какого-нибудь вашего служащего, кто работает с людьми. Скажем, где-нибудь в техподдержке или в секретариате. Вся, что сверх этоя зарплаты - это уже не оплата за труд, это награда за то, как вы получили деньги. Если по наследству - то награда за то, что вы родились у богатых родителей, если вы свой начальный капитал уворовали - тогда награда за воровской "скилл", если вы автор какого-то изобретения, которое легло в основу - тогда награда за изобретательность, если вам подсказали правильное вложение - тогда награда за умение заводить полезные знакомства, ну а если вы просто взяли кредит и не разорились - тогда это награда вовсе ни за что, просто удача.


[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-25 11:13 pm (UTC)(link)
Я хуею, вы мне рассказываете, в чем заключается мой труд? Нет, не только в этом. Мой труд еще и в составлении планов развития, продумывания действий для его реализации и организация этих действий. Вы даже приблизительно не представляете что это такое, так же, как и, по видимому, то, в чем заключается работа людей "где-нибудь в секретариате". Вы безумно раздражаете как и любой упрямый, но тупой дилетант. Вы дилетант, вы не в состоянии выдвинуть каких-либо аргументов, когда вам говорят что все вообще не так, как кажется вашему саморазгоряченному бредом мозгу вы не в состоянии даже попытаться это осмыслить. Я постараюсь свернуть свое участие в этом маразме, поскольку вы считаете, что дважды два равно тринадцать, а это шизофрения, она не подвластна доказательствам. Еще раз повторюсь - вы ни хрена не понимаете в том, о чем сейчас пытаетесь рассуждать.

И нет, я не получил деньги по наследству, не уворовал - возможности не представилось, я ничего не изобрел, без удачи никуда, но называть то, что оплачено многим трудом только лишь везением глупо. И что теперь? За что я получаю свои деньги? За то, что сумел организовать группу людей в верном русле, сумел убедить своих партнеров и т.п., сумел все верно рассчитать, кого-то заразить энтузиазмом, вовремя получить какие-то знания. Все по отдельности это немного бухгалтерии, немного тренинг-лидерства, немного менеджмента продаж, немного программирования. Но в верной последовательности это много больше. Вот знание этой последовтельности, а также ее цепей и труд по ее реализации и есть основание получать больше.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-26 08:14 am (UTC)(link)
[ Мой труд еще и в составлении планов развития, продумывания действий для его реализации и организация этих действий. ]

Что является вариациями на тему координации усилий и распределению денег :)

[ Вы безумно раздражаете как и любой упрямый, но тупой дилетант. ]

Я понимаю ваше раздражение: даже дилетанту возразить нечего, кроме обзывательств :)

[ называть то, что оплачено многим трудом только лишь везением глупо ]

Да не, нормально. Все, что вы описываете (тренинг-лидерство, сумел убедить партнеров и т.п.) - это, собственно, и есть ваша работа. Нормальная работа, ничем не хуже других, однако и не лучше. Но денежная сверхприбыль - это уже чистое везение.

[identity profile] goh-dan.livejournal.com 2008-09-25 09:44 pm (UTC)(link)
По Вашему ответу я вижу, что моё высказывание было недостаточно вежливым. Извините, пожалуйста.

Замечу, что предприниматели не получают зарплаты, предприниматели получают доходы с собственности. Чем больше собственности, тем больше дохода. В этом между членами общества нет никакой качественной разницы. Никто не мешает, если есть желание получать большой доход, заняться накоплением собственности.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 10:06 pm (UTC)(link)
Я не говорил, что мешает, я вообще не коммунист. :) Просто мой позитивный и неочевидный тезис, кажется, остался незамеченными, потонув под стереотипными разборками на тему, буржуи-кровопийцы или наоборот :)

Тезис был о том, что наемные служащие фактически создают почти всю материальную основу для благотворительности, хотя обычно благодарят вовсе не их, и с благотворителем ассоциируется либо предприниматель, либо государство.

[identity profile] goh-dan.livejournal.com 2008-09-25 10:48 pm (UTC)(link)
К сожалению, этот тезис как раз обсуждать неинтересно, поскольку очевидно, что в пределе не какие-то наёмные служащие или предприниматели что-то создают, а просто материя переходит из одного состояния в другое, принимает разные формы под действием физических, химических и других подобных законов. Благодарить некого, ассоциировать некого не с кем.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-25 10:51 pm (UTC)(link)
Про "в пределе":

http://psilogic.livejournal.com/273536.html?thread=4871552#t4871552

Что ж, раз интересно это, а не то, надо будет написать "про это", только более продуманно и аргументированно. :)

[identity profile] goh-dan.livejournal.com 2008-09-25 11:01 pm (UTC)(link)
Благодарю за высокую оценку моего менталитета. Без дураков, приятно.
Пишите, пожалуйста, про всё. У Вас хорошо получается.