![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Во.. кстати...
Про классический треугольник в языке. Как только его не пишут (вариантов терминологии полно - всякие денотаты, концепты...). В этой книжке так:
"Значение — обозначаемый именем предмет ими класс предметов
Смысл — способ, каким имя обозначает предмет (информация о предмете).
Имя — языковое изображено, обозначающее предмет."
Не буду копипастить разъяснения афтара. Сами почитайте три абзаца от слов "Каждое имя имеет значение и смысл" и до картинки. Сцылка:
http://exsolver.narod.ru/Books/Other/Logica/c5.html
Объяснения обычные (в смысле похожие объяснения я видел у других авторов, скажем, у Чёрча).
Может, кому интересно? Давно хотелось обсудить - неспешно, вдумчиво. Никакого сценария обсуждения у меня нет, и свое мнение толком не сформировано. Скажу только одно: интуитивно мне эта схема очень не нравится. Но интуиция меня, бывает, подводит.
Возможно, это привычка программиста. Кто не программист, поясню: у нас повсюду такие вещи состоят не из трех частей, а из двух:
1. Есть адрес, который указывает где что-то лежит.
2. Есть это самое "что-то".
Причем, адрес тоже где-то лежит. Может быть, лежит только временно. Может быть адрес адреса. Могут быть циклические ссылки (1 указывает на 2, 2 указывает на 1). И куда тогда девать этот самый треугольник?
В книжке приводится пример:
"Разные выражения, обозначающие один и тот же предмет, имеют одно и то же значение, но разный смысл (т е. смысл выражений “4”, “2 + 2” и “9 - 5” различен)."
Да ну нафик. Это три адреса: "4", "2 + 2", "9 - 5". Первый адрес - указывает на цифру. Два других - на пару цифр и операцию. Если к этим трем адресам применить некую процедуру: рассматривать их как инструкцию по вычислению, то можно получить число. Одно и то же. Но ведь можно и другую процедуру применить. Скажем, засунуть в какое-нибудь уравнение.
Как-то так... мутно все, не могу сформулировать.
"Значение — обозначаемый именем предмет ими класс предметов
Смысл — способ, каким имя обозначает предмет (информация о предмете).
Имя — языковое изображено, обозначающее предмет."
Не буду копипастить разъяснения афтара. Сами почитайте три абзаца от слов "Каждое имя имеет значение и смысл" и до картинки. Сцылка:
http://exsolver.narod.ru/Books/Other/Logica/c5.html
Объяснения обычные (в смысле похожие объяснения я видел у других авторов, скажем, у Чёрча).
Может, кому интересно? Давно хотелось обсудить - неспешно, вдумчиво. Никакого сценария обсуждения у меня нет, и свое мнение толком не сформировано. Скажу только одно: интуитивно мне эта схема очень не нравится. Но интуиция меня, бывает, подводит.
Возможно, это привычка программиста. Кто не программист, поясню: у нас повсюду такие вещи состоят не из трех частей, а из двух:
1. Есть адрес, который указывает где что-то лежит.
2. Есть это самое "что-то".
Причем, адрес тоже где-то лежит. Может быть, лежит только временно. Может быть адрес адреса. Могут быть циклические ссылки (1 указывает на 2, 2 указывает на 1). И куда тогда девать этот самый треугольник?
В книжке приводится пример:
"Разные выражения, обозначающие один и тот же предмет, имеют одно и то же значение, но разный смысл (т е. смысл выражений “4”, “2 + 2” и “9 - 5” различен)."
Да ну нафик. Это три адреса: "4", "2 + 2", "9 - 5". Первый адрес - указывает на цифру. Два других - на пару цифр и операцию. Если к этим трем адресам применить некую процедуру: рассматривать их как инструкцию по вычислению, то можно получить число. Одно и то же. Но ведь можно и другую процедуру применить. Скажем, засунуть в какое-нибудь уравнение.
Как-то так... мутно все, не могу сформулировать.
антисемиотизм :)
Для того, чтобы раз и навсегда "закрыть" все проблемы, которые не стоят рассмотрения, достаточно принять ряд простейших соглашений. Одно из них состоит в том, что любые рассматриваемые нами объекты можно при необходимости рассматривать как "разные" (беря их "копии"), а при необходимости -- "отождествлять", считая, что у них одно "значение".
Само слово "значение" подразумевает, что мы рассматриваем некую функцию на каком-то классе объектов со значениями в каком-то другом классе объектов. Если f(x)=f(y), то объекты x и y объявляем "эквивалентными" (имеющими одно "значение", или один "смысл"). Ключевую роль здесь играет то, относительно какой именно функции мы это дело рассматриваем. Она может быть совершенно произвольной, и признание этого обстоятельства есть второе важное соглашение. Это так же точно, как на каком-то уровне наступает осознание простой вещи, касающейся геометрических фигур: они могут быть совершенно любыми совокупностями точек, а не обязательно "хорошими".
Вот возьмём пример про несколько способов, которыми можно задать число 4 (или "указать" на него). Есть выражения: 4, 2+2, 9-5. Можно говорить, что каждому из них некая процедура (или функция) сопоставляет число 4 -- это та процедура, которая "вычисляет" результат. Я не вижу ровно никакой необходимости говорить, что у этих выражений различен смысл. Наоборот: это разные выражения с одним "смыслом", которым является результат. Констатация того факта, что сами выражения (понимаемые как последовательности символов) здесь разные, уже обеспечивает возможность различать. Если под "смыслом" здесь понимать сам процесс, ведущий к ответу, то тут "смыслы", конечно, будут разные, но это будет так для любых разных выражений, включая 4+0. Ведь тут надо знать, что прибавление нуля не меняет ответ, да и машина будет всё считать "честно".
Ориентироваться на книги в этих вопросах вообще не надо, потому что они все пропитаны "мраксизьмом". То есть там, как Вы показали в одном из постов, присутствует неизменный "моск" и "езыг". Хорошо, что хотя бы пожертвовали "ролью труда" -- уже хорошо! :)
По этим вопросам никто заведомо не может сказать ничего содержательно нового, а в "просветительских" целях надо просто писать свои тексты. Они в любом случае будут лучше по качеству.
Re: антисемиотизм :)
Процедуры разные, да. Но вот называть их "смыслом" - это, мне кажется, один из тех случаев, которые Вы любите ругать. То есть, когда термин ну какой-то ну очень неудачный со всех точек зрения. Все эти "значение", "смысл", "денотат", "концепция", "понятие" в башке перепутываются в какой-то дикий клубок. То ли дело "процедура", "процесс", который делает то или это. А тот пример с озером Байкал, там даже не процесс, там некий набор критериев, которому удовлетворяет только одно озеро. Сомневаюсь, что кто-то по методу Бсивко начинает в голове перебирать все озера :)
две проблемы
Говорить о "смысле" бывает нужно, но совершенно в другом "дискурсе". Скажем, возьмём два текста: "Позавчера здесь сел самолёт" и "Третьего дня тут приземлился аэроплан". Ясно, что их можно различать, учитывая "специфегу" употребляемой "лексеги", но понятно, что по смыслу они говорят одно и то же. У лингвистов и "семиотегов" тут существует путаница -- они никак не могут принять ряд стойких соглашений, и в итоге мы имеем полный "разнобой".
В всязи с этим есть две практические проблемы. Обе они решаемы. Первая: выработать свой собственный "аппарат" для работы со всем этим "хозяйством". У меня, например, таковой просто есть, но я никогда эти вещи в "замкнутом" виде не излагал. Вторая: подвергать критике (желательно, "нещадной" :)) тех, кто коряво излагает эти мысли. Просто показывать "аффтарам" на примере: вот вы пишете это и это, но получается плохо. А то же самое можно просто и понятно выразить так-то и так-то, избегая проблем, но не разрывая напрочь с какими-то "традициями".
Очень важно при этом бороться с укоренившимися в общественном сознании методологическими предрассудками, коим вообще-то несть числа. Кстати, у меня возникла вот какая идея. Можно взять "типовой" учебник по формальной логике (или несколько таких) и указать на "слабые места" при изложении тех или иных вопросов. Я отчасти это дело затрагивал, когда писал о "силлогистеге". Если взять то, что касается работы с так называемыми "понятиями" (это нам по наследству досталось, к сожалению), то там ведь довольно легко можно навести порядок. И постепенно можно будет научить "гуманитариев" излагать мысли как следует, а не на их любимом "волапюке".
Re: две проблемы
Возможно стоит как-нибудь? :)
Мой "аппарат", если можно так выразиться, представляет собой нечто похожее на то, что Вы писали. Я его могу даже изложить коротко, поскольку в этом месте у меня тумана в голове вроде бы нет в отличие от схемы с треугольником :)
Основа - не функция, а отношение более общего вида (многие-ко-многим). Ну или многозначная функция, если допускать такой термин. Каждому слову или даже тексту может соответствовать много значений (омонимы) и каждому значению может соответствовать много слов или текстов (синонимы).
Значения - они вовсе не в "объективной реальности", они где-то "в голове". Допустим, есть слово "яблоко", а его значение - это некая совокупность всех моих знаний о яблоках. Когда я говорю "яблоко", я как бы называю "ссылку" на эти свои знания и рассчитываю, что в голове у собеседника есть совокупность с более-менее похожими свойствами.
Переход от значения к тексту - это говорение, писание, объяснение. Обратный процесс - это слушание, чтение и понимание.
Само отношение плюс множество возможных текстов - это, собственно, и есть "йазыг".
Когда говорят два человека, то задействованы два отношения, два фактически два языка, которые надо аккуратно "состыковать", найти "общий йазыг". Одно отношение преобразует значения в голове говорящего в его слова, потом второе отношение эти слова преобразует в значения в голове слушающего.
Вот, кажецца, и все.
Разве что могу добавить, что в такой "консепсии" истина - это соблюдение этого самого отношения.
критические заметки
> Каждому слову или даже тексту может соответствовать много значений (омонимы) и
> каждому значению может соответствовать много слов или текстов (синонимы).
Вы здесь берёте крайне узкий класс проблем. Во-первых, подразумевается, что у нас есть уже готовый язык. Со всеми внутренними связями между словами и прочим. Я не буду сейчас говорить о том, что всё это находится в состоянии постоянного изменения (примеры типа "преведов" приводить, наверное, излишне). Я пока что обращу внимание на более существенный вопрос.
Вот есть слово "рыба", за которым мы неким образом закрепили определённое значение. Согласитесь, что за этим скрывается некий сложнейший процесс. Вы можете сделать попытку вскрыть некие наиболее существенные особенности этого процесса. Написать несколько томов по "ихтиологии", и тогда будет ясно, что киты и дельфины -- это не рыбы. Почему-то обычно делают акцент на этом моменте, то есть на разного рода "пограничных" или "каверзных" ситуациях. Но ведь это же как раз совершенно не важно. Мы здесь начинаем изучать не Реальность, а какой-то свой "аппарат". Это новых знаний о предмете нам не даёт, а порождает лишь горы псевдонаучных исследований.
Далее, вот Вы исходите из того, что на "множестве" изучаемых объектов у нас уже есть какие-то отношения. Но этот подход я считаю ошибочным. Он противоречит той "продвинутой" установке, о которой я говорил в комменте выше. Подход этот, если угодно, очень наивный, "детский". Сами судите: получается так, что не мы с Вами -- "хозяева" этого мира (в рамках своих возможностей), а есть некие "дяди". которые нам устнавливают "правила". Типа, они говорят: на множестве натуральных чисел есть операции сложения, умножения, возведения в степень. Есть отношение равенства, отношения порядка ("строгие" и "нестрогие"). Пардон, а что, всего остального "нет"? Я настаиваю на том, что операции и отношения бывают какие угодно, а не только те, что нам в результате школьного "скармливания" дали эти самые "дяди". У нас с Вами всё время это разногласие возникает, потому что у меня жизненная позиция другая. Я не считаю себя находящимся здесь в чьём-то "подчинении". Это очень важно, и сам переход на такую точку зрения меняет очень многое в жизни.
> Значения - они вовсе не в "объективной реальности"
Я не буду брать "идельный" мир, чтобы не обременять себя трудностями, но ведь рыба, которая сейчас плавает в той реке или озере, откуда её не покамест не вывели -- она же в материальной реальности пребывает. И если я о ней говорю, то я на неё указываю -- вон она, хвостом по воде махнула. Или на удочку попалась. Если Вы отказываетесь признавать хоть какую-то связь между словом "рыба", которое мы пишем или произносим, и материальным явлением, которое для нас выглядит как плавающее в воде существо, то я просто даже не знаю, что останется от познания. Отсанется голая схоластика -- знания о собственных искусственных категориях, не обозначающих ничего реального.
> Переход от значения к тексту - это говорение, писание, объяснение
Да, но не всякое, а только то, которое нас "возвращает" к тому кусочку Реальности, от которого мы отошли. Я Вам говорю: ой, водят слона! Вы поднимаете глаза и видите, что в самом деле водят слона. Даже если Вы не знаете ничего о слоне, то просто видите, что водят какую-то "зверушку".
Проблема взаимопонимания -- это проблема согласования своих "языков" с одной и той же Реальностью. При отсутствии таковой, никакое взаимопонимание вообще не было бы возможно.
Проблема "истины", если на неё смотреть более аккуратно, то есть не предполагать, что некий "дядя" уже возвёл какие-то "сооружения", провёл "провода" и прочее -- оно намного сложнее. Возьмите хотя бы "парадокс лжеца" -- даже на этом уровне проблема встаёт, что называется, "во весь рост".
no subject
У нас с Вами разногласия возникают потому, что я предпочитаю "среднестатистический" язык, а Вы любите "эксперименты", придавая некоторым словам не среднестатистические значения. Мы с Вами несколько по-разному применяем Ваш принцип "лени" :) Вам лень употреблять слова, которым "среднестатистически" заданы неудобные (для Вас) значения. А мне лень объяснять каждому собеседнику, что у меня какое-то особое значение. Я тоже, бывает, экспериментирую, но реже. Но бывает.
[ но ведь рыба, которая сейчас плавает в той реке или озере, откуда её не покамест не вывели -- она же в материальной реальности пребывает. ]
В первую очередь она "пребывает" у вас в мыслях. Вы ее видите, Вы помните других "рып", вы считаете, что она относится именно к категории "рып". У Вас в голове, в памяти наличествует некая "система" воспоминаний, образов и мыслей, и в этой системе зрительный образ рыбы нашел свое место.
Далее вы можете предположить, что другие люди устроены подобно вам, хотя бы отчасти, что воспринимают рыпу подобно вам хотя бы отчасти. Те вещи, где подобие сохраняется, Вы называете "реальностью", а те, где подобия не возникает, Вы называете "нереальными". Наличие "подобий" как минимум облегчает взаимопонимание, с этим я согласен.
А что не так с парадоксом лжеца?