psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2009-01-26 03:04 pm

Другая крайность

Я смотрю, в последнее время официальная пропаганда несколько увлеклась патриотическим воспитанием населения. Как результат возникает обратная реакция - отторжение. Вплоть да таких вот мнений:

- "понятие "любовь к Родине" -- пустышка, понятие, не имеющее какого-либо референта."

- "Кстати, ребята... Вот вы любите Россию. А хотя бы намёк на взаимность вы получили?"

Мне кажется, что это уже другая крайность. Мне кажется, что этот вопрос не такой уж сложный - если подойти к делу рационально.

Прообраз патриотизма у животных - стайные инстинкты и инстинкты территории. Национализм, кстати, происходит оттуда же - из тех же инстинктов. Лично у меня патриотизм ассоциируется больше с территориальными инстинктами, а национализм - со стайными. У животных эти инстинкты способствуют выживанию. Но "аналогии лгут". Не факт, что людям тоже выгодно сохранять эти инстинкты животных.

И тут есть две стороны.

Первая сторона - любовь к собственной культуре, расе и среде обитания. Любовь необязательно неистовая, может быть, просто на уровне предпочтений (больше нравятся пресловутые березки, чем баобабы). Эта сторона патриотизма – следствие привычки. Она нерациональна, но до какой-то степени безвредна. После какой-то степени – вредна и опасна, так как может вести к ненужным ссорам с другими расами, культурами и т.п. В худших своих проявлениях такая любовь становится самоубийственной (гитлеровская Германия).

Вторая сторона - любовь к собственной стране как территории и “организации”. Это рационально? Отчасти - да. Концепция "я - гражданин планеты Земля" прекрасна до тех пор, пока под боком не обнаруживаются те, кто эту концепцию не разделяет. Если одна страна старается получить выгоду за счет другой, то получится ситуация паразит - жертва. Но страна – это абстракция, реальными жертвами или паразитами окажутся жители стран.

Что еще очень важно: все это с учетом распределения выгод в конкретном государстве (в стране-паразите весь бонус может доставаться “элите”, а в стране-жертве “элита” может перекладывать все потери на остальных).

Получается, что есть практический, рациональный патриотизм - когда жители одной страны не позволяют паразитировать на себе жителям других стран. Предвижу, что кто-нибудь укажет мне, что собственное правительство может быть не меньшим паразитом. Да, конечно. И не только правительство. Паразиты в природе разнообразны. :)

Как и любая другая любовь, патриотизм может быть использован для манипуляций, для обмана. Хорошее средство от этого – рациональный подход.

[identity profile] flammar.livejournal.com 2009-01-26 02:37 pm (UTC)(link)
Человек жаждет целостной картины мира. Одним из простых решений является постоение ее вокруг чего-либо родного, привычного. Привычное - "самое существующее" (т.к. привычное и самое известное) и, т.к. ч-к уверен, что мир устроен "правильно", то и "самое правильное".

+ http://krylov.livejournal.com/1787292.html
+ http://krylov.livejournal.com/1787527.html

[identity profile] the-kot.livejournal.com 2009-01-26 02:46 pm (UTC)(link)
Боги, ну и типчик...
Да, несомненно, патриотизм очень часто и просто используется для обмана и манипуляции. С другой стороны, любовь мужчины к женщине с теми же целями используется куда чаще, так что ж теперь - не любить, что ли?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 02:58 pm (UTC)(link)
Ну я проще говорю: человек привыкает. Простое закрепление рефлекса без всяких "целостных картин мира" и прочих высокий материй :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 03:01 pm (UTC)(link)
Типчик - надеюсь, это не про меня? :)
Именно, что это не мешает любить. Наверное, при желании можно заметить много параллелей между разными видами любви и привязанности.

[identity profile] the-kot.livejournal.com 2009-01-26 03:16 pm (UTC)(link)
Не, не про вас - про автора бреда под ссылкой. Впрочем, заглянул я там в комменты... Ну и срач. Доктор Шмуелевич (нач. шизовника в родной моей больничке) плачет по ним горючими слезами.
Вот мне тут интересно стало: Почему большинство людей, считающих себя патриотами, выражают это через попытки унизить другие народы\страны, а не через попытки возвысить свои народ и страну, хотя бы путём работы на них? Нет, в принципе оно ясно - так проще, но ведь этим же ничего не достигнешь...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 03:22 pm (UTC)(link)
[ но ведь этим же ничего не достигнешь ]

достигается, видимо, повышение самооценки (относительно тех, кого унижают)

[identity profile] flammar.livejournal.com 2009-01-26 03:52 pm (UTC)(link)
Не просто "привыкает", но и "не отвыкает", что существенно. Без всяких "целостных картин мира" отвыкание произойдет так же легко и "дешево", как и привыкание. Что не наблюдается.

[identity profile] flammar.livejournal.com 2009-01-26 03:55 pm (UTC)(link)
Взаимность от родины - ну хотя бы ментовская крыша от бандюков...

[identity profile] flammar.livejournal.com 2009-01-26 03:56 pm (UTC)(link)
Шире: а нахуя вообще оценивать и сравнивать?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 04:00 pm (UTC)(link)
Отвыкание происходит после устранения раздражителя. Раздражитель здесь не устраняется.

[identity profile] civil-engineer.livejournal.com 2009-01-26 04:21 pm (UTC)(link)
По моему любят не страну (берёзки и т.п.), а своё умение говорить на языке и понимать (и спорить о) её культуре, истории, литературе, и т.п. То что знаешь - любишь, иначе "нахрена это всё?")

Это - в сухом остатке, когда страна тебе ничего не даёт. Но если, она выигрывает при сравнению с другими странами - тут вообще хорошо получается - тогда патриотизм, в кавычках ещё и "объективен".

[identity profile] dm-kalashnikov.livejournal.com 2009-01-26 05:04 pm (UTC)(link)
//Но "аналогии лгут". Не факт, что людям тоже выгодно сохранять эти инстинкты животных.

Почему? При определенных условиях, когда этносу угрожает вымирание, включаются защитные механизмы(наионализм, ага) - по другому ну никак. В Германии, кстати, характерный пример. Но там вопрос в том, что у них не хватило ума остановится вовремя...

[identity profile] the-kot.livejournal.com 2009-01-26 05:24 pm (UTC)(link)
Это - для себя, а не для страны.

[identity profile] the-kot.livejournal.com 2009-01-26 05:28 pm (UTC)(link)
Вот именно, работать надо. Но оценивать и сравнивать проще и понятнее для обывателя.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 06:07 pm (UTC)(link)
[ Почему? ]

Потому, что красивую аналогию можно подобрать под любую точку зрения, а это значит, что аналогия ничего не доказывает, доказательства нужны другие.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 06:07 pm (UTC)(link)
Ну для мотивации достаточно :)

[identity profile] the-kot.livejournal.com 2009-01-26 06:19 pm (UTC)(link)
В гробу я видал такую мотивацию. Вкупе с её носителями.
Любишь страну? Делай для неё что-нибудь. Что можешь. Нет? Иди в пень и не бахвалься. Примерно так.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 07:21 pm (UTC)(link)
ну я, в обчем, согласен :)

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-01-26 08:44 pm (UTC)(link)
Получается, что есть практический, рациональный патриотизм - когда жители одной страны не позволяют паразитировать на себе жителям других стран.

Как ты себе представляешь подобный паразитизм? Мне кроме прямой военной оккупации что-то ничего на ум не приходит из того, что требовало бы именно группового патриотизма, как противодействующей меры? Приведи простеньку модельку - вот есть две страны, одна насквозь "патриотическая", а другая - напротив, "космополитическая". Обе существуют в рыночном поле, то есть в ситуации, когда торговать выгоднее, чем воевать. Приведи устойчивую модель "паразитизма" одной страны по отношению к другой, при которой патриотизм дает одной из сторон существенные преимущества в выживании.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 08:51 pm (UTC)(link)
[ Мне кроме прямой военной оккупации что-то ничего на ум не приходит из того, что требовало бы именно группового патриотизма, как противодействующей меры? ]

А этого разве мало?

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-01-26 10:17 pm (UTC)(link)
Мало. Я не даром написал, что сегодня гораздо выгоднее торговать, нежели воевать. Если ты посчитаешь затраты на современную войну, то выяснишь, что она не окупаема даже в перспективе. Кроме того, долговременные отрицательные последствия от поддержания оккупационного режима одинаково разрушительны для обеих сторон, причем, как с экономической, так и с политической сторон.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 10:19 pm (UTC)(link)
Если бы торговать было выгоднее, чем воевать, то войны бы прекратились. Но они не прекратились. Значит, по крайней мере иногда выгоднее воевать.

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-01-26 10:24 pm (UTC)(link)
А ты посмотри, между какми странами сегодня идут войны. Капитал по своей природе космополитичен, поэтому капиталистические страны, обычно, друг с другом не воюют. Для того, чтобы развязать войну сегодня требуется та самая "накачка патриотизмом" - именно этим усиленно занимаются все тоталитарно-авторитарные режимы. Примечательно, что все они экономически весьма слабы.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 10:30 pm (UTC)(link)
Ну допустим, Грузия экономически слабая и тоталитарная, и она напала на Юж. Осетию. Допустим, Россия - тоже экономически слабая и тоталитарная, когда она потом наехала на Грузию. Но когда США напали на Афганистан, а потом на Ирак, это было нападение экономически весьма слабого тоталитарно-авторитарного режима?

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-01-26 10:42 pm (UTC)(link)
Давай не будем про Грузию. Ситуация в Грузии как две капли воды повторяет ситуацию в Чечне, кроме того, кто там на кого напал на сегодняшний день вопрос по меньшей мере дискуссионный. А вот США и их отношения с Афганистаном и Ираком, в свете твоей концепции "паразитизма" разобрать можно. Итак, даже поверхностный взгляд на эти две кампании не влезает в эти рамки. Во-первых, из обеих сторон в обеих кампаниях по уровню "патриотизма" США, скорее, попадает в категорию "космополитов", поскольку и талибский Афганистан, и хуссейновский Ирак - это страны, в которых патриотизм назаждался на государственном уровне. Во-вторых, задачей США в обеих кампаниях не являлся "паразитизм". Если с Ираком еще можно рассуждать о том, что истинной причиной войни была нефть (хотя эта причина не выдерживает критики, если посмотреть на динамику цен на нефть до и после этой войны), то о каком "паразитизме" на Афганистане может вообще идти речь? Ну, и наконец, если посчитать затраты на обе эти войны, то можно смело сказать, что США отсались в колоссальном проигрыше по всем показателям. Можно, конечно, рассматривать мотивации США с позиции неоконсервативной идеи "экспорта демократий", то есть с некой глобальной квази-патриотической точки зрения, однако, даже в этом случае видно, что "патриотизм" если и играл какую-то роль в этих случаях, то лишь категорически отрицательную.

Page 1 of 3