Другая крайность

[psilogic]

Я смотрю, в последнее время официальная пропаганда несколько увлеклась патриотическим воспитанием населения. Как результат возникает обратная реакция - отторжение. Вплоть да таких вот мнений:

- "понятие "любовь к Родине" -- пустышка, понятие, не имеющее какого-либо референта."

- "Кстати, ребята... Вот вы любите Россию. А хотя бы намёк на взаимность вы получили?"

Мне кажется, что это уже другая крайность. Мне кажется, что этот вопрос не такой уж сложный - если подойти к делу рационально.

Прообраз патриотизма у животных - стайные инстинкты и инстинкты территории. Национализм, кстати, происходит оттуда же - из тех же инстинктов. Лично у меня патриотизм ассоциируется больше с территориальными инстинктами, а национализм - со стайными. У животных эти инстинкты способствуют выживанию. Но "аналогии лгут". Не факт, что людям тоже выгодно сохранять эти инстинкты животных.

И тут есть две стороны.

Первая сторона - любовь к собственной культуре, расе и среде обитания. Любовь необязательно неистовая, может быть, просто на уровне предпочтений (больше нравятся пресловутые березки, чем баобабы). Эта сторона патриотизма – следствие привычки. Она нерациональна, но до какой-то степени безвредна. После какой-то степени – вредна и опасна, так как может вести к ненужным ссорам с другими расами, культурами и т.п. В худших своих проявлениях такая любовь становится самоубийственной (гитлеровская Германия).

Вторая сторона - любовь к собственной стране как территории и “организации”. Это рационально? Отчасти - да. Концепция "я - гражданин планеты Земля" прекрасна до тех пор, пока под боком не обнаруживаются те, кто эту концепцию не разделяет. Если одна страна старается получить выгоду за счет другой, то получится ситуация паразит - жертва. Но страна – это абстракция, реальными жертвами или паразитами окажутся жители стран.

Что еще очень важно: все это с учетом распределения выгод в конкретном государстве (в стране-паразите весь бонус может доставаться “элите”, а в стране-жертве “элита” может перекладывать все потери на остальных).

Получается, что есть практический, рациональный патриотизм - когда жители одной страны не позволяют паразитировать на себе жителям других стран. Предвижу, что кто-нибудь укажет мне, что собственное правительство может быть не меньшим паразитом. Да, конечно. И не только правительство. Паразиты в природе разнообразны. :)

Как и любая другая любовь, патриотизм может быть использован для манипуляций, для обмана. Хорошее средство от этого – рациональный подход.

Comments

[arifg.livejournal.com]

Мало. Я не даром написал, что сегодня гораздо выгоднее торговать, нежели воевать. Если ты посчитаешь затраты на современную войну, то выяснишь, что она не окупаема даже в перспективе. Кроме того, долговременные отрицательные последствия от поддержания оккупационного режима одинаково разрушительны для обеих сторон, причем, как с экономической, так и с политической сторон.

[psilogic.livejournal.com]

Если бы торговать было выгоднее, чем воевать, то войны бы прекратились. Но они не прекратились. Значит, по крайней мере иногда выгоднее воевать.

[arifg.livejournal.com]

А ты посмотри, между какми странами сегодня идут войны. Капитал по своей природе космополитичен, поэтому капиталистические страны, обычно, друг с другом не воюют. Для того, чтобы развязать войну сегодня требуется та самая "накачка патриотизмом" - именно этим усиленно занимаются все тоталитарно-авторитарные режимы. Примечательно, что все они экономически весьма слабы.

[psilogic.livejournal.com]

Ну допустим, Грузия экономически слабая и тоталитарная, и она напала на Юж. Осетию. Допустим, Россия - тоже экономически слабая и тоталитарная, когда она потом наехала на Грузию. Но когда США напали на Афганистан, а потом на Ирак, это было нападение экономически весьма слабого тоталитарно-авторитарного режима?

[arifg.livejournal.com]

Давай не будем про Грузию. Ситуация в Грузии как две капли воды повторяет ситуацию в Чечне, кроме того, кто там на кого напал на сегодняшний день вопрос по меньшей мере дискуссионный. А вот США и их отношения с Афганистаном и Ираком, в свете твоей концепции "паразитизма" разобрать можно. Итак, даже поверхностный взгляд на эти две кампании не влезает в эти рамки. Во-первых, из обеих сторон в обеих кампаниях по уровню "патриотизма" США, скорее, попадает в категорию "космополитов", поскольку и талибский Афганистан, и хуссейновский Ирак - это страны, в которых патриотизм назаждался на государственном уровне. Во-вторых, задачей США в обеих кампаниях не являлся "паразитизм". Если с Ираком еще можно рассуждать о том, что истинной причиной войни была нефть (хотя эта причина не выдерживает критики, если посмотреть на динамику цен на нефть до и после этой войны), то о каком "паразитизме" на Афганистане может вообще идти речь? Ну, и наконец, если посчитать затраты на обе эти войны, то можно смело сказать, что США отсались в колоссальном проигрыше по всем показателям. Можно, конечно, рассматривать мотивации США с позиции неоконсервативной идеи "экспорта демократий", то есть с некой глобальной квази-патриотической точки зрения, однако, даже в этом случае видно, что "патриотизм" если и играл какую-то роль в этих случаях, то лишь категорически отрицательную.

[psilogic.livejournal.com]

[ по уровню "патриотизма" США, скорее, попадает в категорию "космополитов" ]

Да я бы не сказал. Одно дело - демократия внутри, по отношению к собственным гражданам. Но по отношению другим государствам четкая "позиция силы".

[ Если с Ираком еще можно рассуждать о том, что истинной причиной войни была нефть (хотя эта причина не выдерживает критики, если посмотреть на динамику цен на нефть до и после этой войны) ]

А официальная причина - поиск ОМП - критику выдерживает? :)

[ о каком "паразитизме" на Афганистане может вообще идти речь? ]

А какую версию-причину предлагаешь в случае Афганистана?

[ США отсались в колоссальном проигрыше по всем показателям. ]

Конечный результат - не аргумент. Намерения могли быть одни, а результат - другой. Хотели одного, но не получилось.

[arifg.livejournal.com]

Да я бы не сказал. Одно дело - демократия внутри, по отношению к собственным гражданам. Но по отношению другим государствам четкая "позиция силы".

А какая тут связь с патриотизмом? Согласен, что демократия - это в первую очередь "продукт для внетреннего потребления". Это следует из самой природы демократии - демократически избранных лидеров в первую очередь интересует мнение своих избирателей. Демократия и альтруизм или либерализм - это далеко не иснонимы. Демократия - это всего лишь механизм, не стоит его вбсолютизировать и ждать от него каких-то либеральных посылок. Но какая связь с исходным тезисом о патриотизме?

А официальная причина - поиск ОМП - критику выдерживает? :)

Нет, ну и что? Я же написал о той причине, которую я считаю наиболее вероятной. Скажем так, США выгодно жить в окружении стран, по государственному устройству приближающихся к себе самим. Вот монархиям или теоталитарным странам, в стратегическом плане, безразлично, государственное устройство окружающих их стран - они одинаково часто воюют между собой вне зависимости от типа государственного устройства. А вот либеральные страны уникальны тем, что друг с другом практически не воюют. Но можно ли стремление к "одемокрачиванию" (вне зависимости от того, как относиться к этой идее per se) соседей назвать "паразитированием"?

А какую версию-причину предлагаешь в случае Афганистана?

Да ту самую, озвученную. В данном случае я не вижу причины искать какой-то особой конспирологии. Другое дело, что на этой войне, как и на всех остальных, есть конкретные люди и организации, которые греют руки. Но главной причиной войны они вряд ли были.

Конечный результат - не аргумент.

Как же не аргумент? Ты-то выдвигаешь концепцию именно стратегической пользы от патриотизма? В таком случае важет именно net итог подобных кампаний. А данный пример указывает на то, что даже тактические цели при его помощи можно достичь лишь весьма условно.

[psilogic.livejournal.com]

[ Но какая связь с исходным тезисом о патриотизме? ]

На тему, является ли США "космополитичной" страной.

[ Нет, ну и что? ]

А это на тему, какая там была выгода.

[ Скажем так, США выгодно жить в окружении стран, по государственному устройству приближающихся к себе самим. ]

"В окружении"? Позволь, но Ирак на противоположной стороне земного шара! :)))

[arifg.livejournal.com]

На тему, является ли США "космополитичной" страной.

Ну, я этот вопрос разобрал с обеих точек зрения.

А это на тему, какая там была выгода.

Но нас-то интересует на абы-какая выгода, а конкретно "паразитическая".

"В окружении"? Позволь, но Ирак на противоположной стороне земного шара! :)))

Сегодня наш глобус уже не так велик, как раньше :)

[psilogic.livejournal.com]

[ Сегодня наш глобус уже не так велик, как раньше :) ]

Отмазки! :)))

[ Но нас-то интересует на абы-какая выгода, а конкретно "паразитическая" ]

Назови хоть какую-нибудь, я попытаюсь от этого "мыслю" развить.

[arifg.livejournal.com]

Отмазки! :)))

Ни хрена. Тихий океан не помешал Японии напасть на те же США, как не мешает Китаю торговать со всем миром.

Назови хоть какую-нибудь, я попытаюсь от этого "мыслю" развить.

Па-азвольте! Твоя идея, ты и называй :)))

Экономически война штатам выгодна...

[(Anonymous)]

Я уже как-то в одной дискуссии приводил "официальные", смесь официоза и аналитики публичных, данные, штатовские разумеется, по затратам и доходам от войны в Ираке. Так вот даже без учета вливаний в штатовский бизнес "восстановительных работ", они поимели порядка 30% доходности от этого мероприятия. Просто, как обычно, говоря о государстве, происходит подмена понятий. Войны начинает гос.структуры, а не народ. В штатах она так же далека от демократии, как и в Ираке. Даже для внутреннего пользования демократия выхолощена до безопасного состояния. А как только поднимает голову - сразу локальные репрессии.

<...что истинной причиной войни была нефть (хотя эта причина не выдерживает критики, если посмотреть на динамику цен на нефть до и после этой войны)...>
Если смотреть на события с низу, от народа, - правильное утверждение. Но напомню: войну начал не народ. Возьмите и посмотрите на обычный алгоритм рейдеров. Штаты вели эту компанию строго в его рамках. И высокая цена им не страшна. Не забывайте что они на особом счету, являясь эмитентом резервной валюты. Плюс у них достаточно большие объемы запасов самой дорогой нефти (WTI), которая используется в основном для регулятивного воздействия на рынок. Так что динамика цен как раз и показывает пальцем на ... пусть и не они инициировали, но поддержали точно.

И кстати, штаты именно тот вариант паразитарной структуры. Сами штаты на сегодня практически ничего конкурентно-способного, в рамках международного рынка, не производят. Они даже внутренний рынок не в состоянии обеспечить самостоятельно(см. внешнеторговый баланс). Т.е. вся система настроена исключительно на роль голимого управленца, способного управлять лишь входящим, потребительским, потоком. ;)

Re: Экономически война штатам выгодна...

[arifg.livejournal.com]

они поимели порядка 30% доходности от этого мероприятия

Кто "они"?

В штатах она так же далека от демократии, как и в Ираке.

Это Вы своей бабушке рассказывайте, а не мне, который все видит изнутри.

И высокая цена им не страшна.

Ну, да, конечно.

Сами штаты на сегодня практически ничего конкурентно-способного, в рамках международного рынка, не производят.

Да кто бы сомневался. Я периодически этот бред слышу от всевозможных ультра-патриотов, присосавшихся к трубе одной "энергетической супер-державы". Еще я слышал и о том, что Штаты всех заставляют брать свои ничем не обеспеченные зеленые бумажки.

Прикажете комментировать этот набор путиноидной пропаганды? Короче, не лезьте больше ко мне с этим набором, ладно? Я это уже все слышал.

Re: Экономически война штатам выгодна...

[mr.midas.myopenid.com (from livejournal.com)]

У меня достаточно разнообразный состав респондентов из штатов. Есть и "неофиты", и осевшие контрактники, и воссоединенцы, и эмигранты. Все они прожили в штатах более 10 лет. Мнение о внутренней жизни очень разное, но неофитов объединяет повышенная "патриотичность" и, как следствие, сниженная критичность. Тем более что взгляд изнутри частенько искажен, особенно у "неофитов". Что-то вроде замыленного взгляда. И это касается не только вас, но любого и меня в том числе. Дело даже не в стране проживания - такая девиация присуща и узким специалистам. Я, например, эмоционально воспринимаю некоторые свои местные реалии как естественные, хотя для стороннего взгляда, а уж тем более при вдумчивом осмыслении, они вызывают недоумение.

Я конечно могу ошибаться, но тональность и аргументация вашего поста, указывает на вас как на "неофита". Вас не заинтересовало, что за цифры и откуда они взяты, хотя именно через это проще всего опровергнуть, а был важен сам факт "наезда на любимую". Так что no comments, и уж тем более никак не прикажу - власти такой мне не дадено. ;)

PS "неофит" - социальный эмигрант

Re: Экономически война штатам выгодна...

[arifg.livejournal.com]

Меня не интересуют Ваши цифры именно потому, что я давно не "неофит" и уже миллион раз слышал всю Вашу и Ваших единомышленников аргументацию. Сперва, лет десять надаз, я еще спорил, а теперь забил. Потому, что это бесполезно - с завидной периодичностью возникают подобные Вам люди, которые в очередной раз изрекают офигенную мудрость о том, что экономика США ничего конкурентоспособного не производит, что США паразитируют на всем мире, что доллар ничем не обеспечен и т.д. и т.п. бред, приблизительно аналогичный беду о том, что американцы не летали на луну или что события 9/11 были организованы администрацией Буша. Интересно, что подобные Вам есть и в самих США и если задаться целью, то Вы сравнительно легко найдете себе единомышленников из "резидентов", о чем Вы, в общем-то и написали.

Re: Экономически война штатам выгодна...

[arifg.livejournal.com]

P.S. Если же Вы все же захотите поспорить, то спорьте вот здесь: http://oboguev.livejournal.com/1785138.html

Re: Экономически война штатам выгодна...

[mr.midas.myopenid.com (from livejournal.com)]

Вы понимаете, ну нельзя быть бывшим "неофитом" и ваши ответы тому подтверждение (читаете через строчку и не вникаете в смысл написанного). Вот если б вы сказали что являетесь американцем второго поколения, тогда да - вы не "неофит", так как им никогда и не были. :) Но не буду вдаваться в подробности. Вам все равно ни это и ничто другое из моих уст не интересно, т.к. вы уже отсортировали меня ("Мама! А он меня посчитал!" м-ф "Козленок который умел считать") по своему шаблону и пересматривать не намерены. Ну а то что ваши сортировочные паттерны, вероятнее всего, весьма не совершенны и в корзину вместе с мусором попадает что-то хорошее - вас, как щедрого человека, нисколько не беспокоит. Не зная чего потерял, жалеть не стану. ;) Так что ... Вежливо раскланиваясь и расшаркиваясь, разошлись по своим углам. :D

PS Вот чего никак не могу понять, так это с чего вы взяли что я собрался с вами спорить? "Спор" без фактического материала - развлечение для упертого мазохиста. :D А вот потрепаться ... самое оно. А вдруг вы сболтнете что-то интересное. $) "Болтун - находка для шпиона!" :D