Наблюдение

[psilogic]

В одном сообществе я задал вопрос о причинах выбора той или иной религии.

Например, из текста Библии можно сделать самые разные выводы - не только те, что составляют официальную доктрину РПЦ. Особенно, учитывая традицию рассмотрения любого места в Библии как метафоры с последующим перетолкованием или расширительным толкованием - так вообще можно прийти к каким угодно выводам.

Например, можно сделать вывод (из Ветхого Завета), что Бог вовсе не любящий, а грозный, жестокий и страшный. Или что есть два бога - один из Ветхого Завета, второй - из Нового. Богословы не могут проверить свои рассуждения экспериментом (как в естественных науках) и не могут провести рассуждения безупречно (как в математике). А без эксперимента их слова - это просто слова, спекуляции, и у читающего есть выбор: соглашаться с ними или нет. И тогда встает вопрос, почему именно соглашаться? Почему именно с этим богословом, а не с тем? Свидетельства о "чудесах" разнообразны, у верующего человека, опять же, остается выбор, верить им или нет. Даже "Евангелий" больше четырех. В конечном счете верующий человек должен делать личный выбор, руководствуясь личными мотивами. Это ученый при сомнениях может поставить эксперимент, а верующий эксперимент поставить не может, его выбор именно личный. И вот интересно, чем именно был продиктован этот выбор.

Православные в той теме всячески уходят от ответа. Любые разговоры о религии, но лишь бы не ответ: я выбрал доктрину РПЦ (а не, скажем, РКЦ) потому, что...

Прихожу к неутешительному выводу: большинство из них поддалось стадному инстинкту, повелись на ту рекламу, которую видели чаще. Причем, это относится не к тем "какбыправославным", которые называют себя православными, но не верят в рай и ад (а таких по данным статистики подавляющее большинство). Это относится даже к тем, кто "православничает" всерьез: ходит в церковь, соблюдает обряды, читает литературу, обсуждает вопросы религии.

Собственно, это еще не повод для глумления над ними. Просто меня удивил сам возможный вывод: они не осознают, как сделали свой выбор. Это даже не вопрос атеизма, а вопрос психологии - насколько религиозный выбор является бессознательным?

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Сэр! Вы будите во мне тигра. Это все равно, что физика начать грузить вечным двигателем :)

[acrolect.livejournal.com]

Есть люди, которые исповедуют разные способы дыхания: по Бутейко, по Стрельниковой, по Грофу; меняют на Обратное. Некоторые даже вовсе задерживают. На время.

[acrolect.livejournal.com]

Ужос!

[maugletta.livejournal.com]

я для того и отметилась в комментах.
Для меня эмоциональная составляющая выбора- очень важна.
Я же принадлежу к " эмоциональной линейке"- по одной из типологий.

[helena-popova.livejournal.com]

"""Чем вторая часть - не минимизация функционалов?

Каких? Вы можете управлять своими симпатиями и влечениями? Если Вы в этом уверены, Вы просто пока всерьез не влюблялись! :)
Рациональными рассуждениями иногда удается разрушить любовь, но нельзя ее вызвать. Как пытался описать возникновение любви мой муж - живешь себе, живешь, что то рассуждаешь, что-то делаешь... и вдруг каааак трахнет!!!! Молодая аудитория (приятели сына) ржала (малость завистливо, потому что невооруженным глазом было видно, что дед совершенно счастлив).
Выбирая профессию, мы чаще пытаемся рационализировать процесс - но и тут, если не прислушаться к своим склонностям (плохо вербализируемым), то вряд ли работа будет в радость.

[psilogic.livejournal.com]

Я имею в виду, что происходит та же минимизация, просто на подсознательном уровне. Судя по поведению...

[helena-popova.livejournal.com]

""""Потому что пытается описать то, что герменевтически ему не принадлежит. И таковые ответы мы ошибочно записываем не в объективно трудновербализуемые, а в невнятные и даже бессознательные. Так делать нельзя.

Интересный вопрос - можно ли назвать сознательным то, что мы не можем не только объяснить (себе, в первую очередь), но и выразить словами. В классической европейской традиции вряд ли, она апелирует к рациональности, а невербализиремое не может быть рациональным. Рациональное должно быть логичным, т.е. этот класс много уже вербализируемого (логичное - вербализированное на много более бедном, чем естественный, языке формальной логики).

[marishkam.livejournal.com]

***они не осознают, как сделали свой выбор.

Если помнишь, наш с тобой опыт закончился ничем.
Вот так и у них - они тебе не могут объяснить словами. Во всяком случае, те, у кого ситуация такая же, как моя.

[gilrain.livejournal.com]

\\Интересный вопрос - можно ли назвать сознательным то, что мы не можем не только объяснить (себе, в первую очередь), но и выразить словами.\\
угу, даже простое и ясное представление довольно проблематично полностью вербализовать. когда человек с хорошей зрительной памятью "фотографирует" картину окружающего мира без словесного описания - можно ли назвать это сознательным и рациональным. а рисование по памяти?

[psilogic.livejournal.com]

Ну почему же "ничем"? Мне было вполне понятно.

[marishkam.livejournal.com]

"Тебе понятно" и "есть истина" - это ведь совсем необязательно одно и то же, согласись.

;-)

[gilrain.livejournal.com]

некоторые, имхо, норовят свести сознательный выбор к рациональному, не удосужившись прежде того рационально доказать правомерность такого сведения)))

[psilogic.livejournal.com]

Мне было понятно, как и почему сделан выбор. Посмотри, о чем тема.

[helena-popova.livejournal.com]

"""Я имею в виду, что происходит та же минимизация, просто на подсознательном уровне.

Т.е. не может быть рационально объяснено. Тогда что Вы пристали к верующшим с требованием, чтобы именно они Вам что-тот объясняли?

PS Хотя я сомневаюсь в том, что на подсознательном уровне мы только минимизируем. В ситуации с весьма ограниченным набором данных (которую мы имеем постоянно в реальной жизни) этого недостаточно. В частности, часто мы действуем просто по аналогии - иногда очень причудливой.

[acrolect.livejournal.com]

Они сознательно отвечают "Фхтагн!"

[psilogic.livejournal.com]

Во-первых, то, что нельзя рационально объяснить, иногда можно описать - более или менее внятно. Во-вторых, те, кто выбрал сознательно, могли бы объяснить (или описать) процесс этого выбора. Вот что мне интересно.

[sahonko.livejournal.com]

А что Вы понимаете под психологией и атеизмом, проитвопоставляя их, когда говорите: "вопрос психологии - насколько религиозный выбор является бессознательным?"
Ведь строго говоря любой выбор, который делает человек, - это некоторое пограничное явление между психологическим и общественным. То есть атеизм (в данном случае наука изучающая общественное явление - религиозную веру) описывает это явление с точки зрения общественных процессов, общественного бытия и общественного сознания, а психология с точки зрения внутричеловеческих механизмов, организации его внутреннего психологического бытия. Это первое.
Второе. Подавляющее большинство верующих - это пользователи религии. Но зададимся вопросом, а что такое религия как пользовательский продукт? Это - достаточно системно организованный набор инструментов взаимодействия человека с окружающей его общественной средой, которые сильно облегчают ему жизнь, позволяя не задумываться в большинстве ситуаций, возникающих в жизни, а действовать по шабллону, программе, которую этот набор инструментов содержит. По большому счету религия для человека - это тоже самое, что и операционная система для компьютера. И здесь сразу становится понятным, что в среде, где распространена одна операционная система, значительно проще существовать и взаимодействовать с окружающими если имеешь ту же самую операционную систему. Конечно этот выбор в подавляющем большинстве делается бессознательно. Но что и нтересно при необходимости рационального осознанного выбора какой-нибудь физик придет к такому же точно выводу (конечно если в точке выбора ОС-религии не будет столкновения различных ОС-религий).
Кстати можете посмотреть материальчик по поводу духовных орудий, инструментов http://www.aha.ru/~intcentr/text7.htm ему лет двадцать пять, и потому он не имеет привязки к компьютерной парадигме, но в принципе при желании то что там написано вполне можно интерпретировать на кибернетический лад: духовные орудия (о которых там речь) - это программы, создаваемые людьми.

[acrolect.livejournal.com]

Можно сказать: "У, какая нервная и импульсивная!"

[psilogic.livejournal.com]

[ А что Вы понимаете под психологией и атеизмом, проитвопоставляя их ]

Это я к тому, что был настроен не на разборки "верующие против неверующих", а на своеобразное "исследование".

[helena-popova.livejournal.com]

"""" когда человек с хорошей зрительной памятью "фотографирует" картину окружающего мира без словесного описания - можно ли назвать это сознательным и рациональным. а рисование по памяти?

Это можно отнести не только к картинкам. У меня в студенческие годы была очень хорошая память и при подготовке к экзамену по очередной математике я, разобрашись в целом логике предмета, иногда предпочитала запомнить доказательство части теорем (страницу-две формул), не разбираясь в нем - мол, достанется вопрос на экзамене - разберусь, а нет - и силы тратить лень
(получалась такая виртуальная шпаргалка). Тут забавно, что относится дело к самой, вроде, рациональной вещи - математическим формулам. К какому типу отнести знания такого рода?
PS Поведение мое было весьма рациональным (я экономила усилия)

[sahonko.livejournal.com]

А я Вам в скобках и указал что понимаю о чем речь, и атеизм в данном случае наука. В институтах ее преподавали под ником "Научный атеизм" :)

[psilogic.livejournal.com]

Не застал я научный атеизм, подозреваю, что это была такая же "наука", как диамат :)

[helena-popova.livejournal.com]

Ну и попробуйте описать более или менее внятно, как Вы выбираете, в кого влюбиться :)))

[psilogic.livejournal.com]

Давно это в последний раз случалось, не помню уже :P

[helena-popova.livejournal.com]

"""какой-такой и кем ограниченный набор данных мы имеем в РЕАЛЬНОЙ жизни?

Ну, КЕМ - это не вопрос к агностику. А чем - плз

1. техническими характеристиками наших органов чувств и механизмов обработки сигналов от них (хард и софт наших мозгов).

2. Ограниченностью собственного оаыта, в следствие котой мы вынуждены обрабатывать вторичную информацию от других (от родителей, жены и детей до "экспертов" - ученых, эконономистов, политиков)

3. тем что мир в принципе слишком сложен, чтобы мы могли вместить в себя мало-мальск подробную информацию о нем.