Вопрос физикам

[psilogic]

По аналогии с котом Шрёдингера предлагаю опыт с котом Псилогика :)

Псилогик накрыл кота медным тазом. Таз достаточно тяжелый, чтобы кот не мог из-под него вылезти. Но достаточно легкий, чтобы кот мог сдвинуть его с места. Кот шебуршится под тазиком и злобно мявкает. Предполагается, что у экспериментатора нет рентгена, стетоскопа или других приборов, которые позволяют определить текущее положение кота под тазом - куда он повернут мордой. В какой-то момент экспериментатор лупит по тазу половником. Кот пытается убежать, и толкает таз, который скользит по полу в некотором направлении.

Движение таза получается случайным, предсказать направление перемещения таза невозможно.

Возникает вопрос: можно ли считать кота "скрытым параметром" в смысле неравенств Белла? Или неравенства Белла о чем-то другом? Если неравенства Белла о чем-то другом, то можно ли считать движение таза детерминированным, если алгоритм "шебуршения" кота детерминирован (т.е. однозначно зависит от времени), но нам неизвестен?

Comments

ааа! 8) щас сдамся.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Ну не ставятся так вопросы. Это как.. как спросить "3 килограмма длиннее зеленого?". Да, можно уточнять "3 кг чего?", "а что зеленое?", "а при каких условиях?", "а как мерять?" и т.п. И в результате получить - "да, длиннее". Но Вы же после этого будете держать в голове "3 килограмма длиннее зеленого!" и точка.

Ну вот пример: "То есть, сам параметр определен, неопределено только его значение?" Так нельзя спросить. Просто потому что "параметр определен" для физика эквивалентно "определено его значение".

Или вот: " Спрашивается, допускает ли квантовая модель существование такого рода параметров?" Это вопрос вообще не о том. В неравенстве Белла говорится говориться не столько о параметрах, сколько о неопределенности как базовом принципе. А какие-то там, неопределенные параметры, не выражающиеся через известное, с ненулевой информацией вполне могут быть. Утверждается что неопределенность нельзя свести к ним.

Re: ааа! 8) щас сдамся.

[psilogic.livejournal.com]

[ Но Вы же после этого будете держать в голове "3 килограмма длиннее зеленого!" и точка. ]

Опять же, не надо меня считать за идиота: если "зеленое" будет определено как-то нестандартно, я буду держать в голове и то, что это не то зеленое, которое более стандартно. Если гусей назвать коровами, то получится, что коровы летают. Но это не те коровы, которых обычно называют коровами :)

[ Ну вот пример: "То есть, сам параметр определен, неопределено только его значение?" Так нельзя спросить. Просто потому что "параметр определен" для физика эквивалентно "определено его значение". ]

Это моя попытка понять и переспросить другое ваше высказывание: [ ...следствие неизвестного значения параметра, который четко определен на момент проведения эксперимента ]

Я подумал: как это - с одной стороны "неизвестного значения", а с другой стороны - "четко определен". Нет ли здесь противоречия? Я предположил, что вы имели в виду, что "определен" означает что-то иное, например, что определена процедура измерения этого параметра вообще. А значение как результат измерения - не определен. Например, мы определились, что расчеты будем вести именно для массы, а не для заряда. Но чему равна масса на момент начала мы не знаем.

Выходит, там все-таки было противоречие?

[ А какие-то там, неопределенные параметры, не выражающиеся через известное, с ненулевой информацией вполне могут быть. ]

Часто неравенства Белла трактуют именно так, что быть не могут. Вот я и хочу уточнить - могут или не могут, а, если могут, то какие и с какими оговорками :)

Параметры - могут. Скрытые - нет.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Нельзя неопределенность свести к этим параметрам. Там весь смысл в трактовке "скрытые", эта трактовка и значит, что неопределенность это "неопределенность", а не "неизвестоность каких-то параметров".

"Выходит, там все-таки было противоречие?"
Да нет там противоречия. Просто неизвестное значение для наблюдателя, а четко определенное с точки зрения логики модели. Вся хитрость неравенства Белла, что можно провести эксперимент, который не узнавая значение этого параметра, сможет указать есть такое значение или нет.