![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вопрос физикам
По аналогии с котом Шрёдингера предлагаю опыт с котом Псилогика :)
Псилогик накрыл кота медным тазом. Таз достаточно тяжелый, чтобы кот не мог из-под него вылезти. Но достаточно легкий, чтобы кот мог сдвинуть его с места. Кот шебуршится под тазиком и злобно мявкает. Предполагается, что у экспериментатора нет рентгена, стетоскопа или других приборов, которые позволяют определить текущее положение кота под тазом - куда он повернут мордой. В какой-то момент экспериментатор лупит по тазу половником. Кот пытается убежать, и толкает таз, который скользит по полу в некотором направлении.
Движение таза получается случайным, предсказать направление перемещения таза невозможно.
Возникает вопрос: можно ли считать кота "скрытым параметром" в смысле неравенств Белла? Или неравенства Белла о чем-то другом? Если неравенства Белла о чем-то другом, то можно ли считать движение таза детерминированным, если алгоритм "шебуршения" кота детерминирован (т.е. однозначно зависит от времени), но нам неизвестен?
Псилогик накрыл кота медным тазом. Таз достаточно тяжелый, чтобы кот не мог из-под него вылезти. Но достаточно легкий, чтобы кот мог сдвинуть его с места. Кот шебуршится под тазиком и злобно мявкает. Предполагается, что у экспериментатора нет рентгена, стетоскопа или других приборов, которые позволяют определить текущее положение кота под тазом - куда он повернут мордой. В какой-то момент экспериментатор лупит по тазу половником. Кот пытается убежать, и толкает таз, который скользит по полу в некотором направлении.
Движение таза получается случайным, предсказать направление перемещения таза невозможно.
Возникает вопрос: можно ли считать кота "скрытым параметром" в смысле неравенств Белла? Или неравенства Белла о чем-то другом? Если неравенства Белла о чем-то другом, то можно ли считать движение таза детерминированным, если алгоритм "шебуршения" кота детерминирован (т.е. однозначно зависит от времени), но нам неизвестен?
давно это было.
ИМХО с точностью до ЕМНИП
no subject
Это как раз то, что хотелось бы узнать - возможно или нет, запрещают неравенства Белла этот вариант или нет.
Если рассматривать мир элементарных частиц, то это будет примерно так. У электрона есть некоторое количество параметров - масса, импульс, заряда, спин и прочие. Некоторые из этих параметров постоянны (масса покоя), другие зависят от времени. Может ли у электрона быть еще один переменный во времени параметр, который
1. Неизвестен на данный момент в том смысле, что мы не умеем его измерять.
2. Не является функцией известных параметров (возможно даже статистически не зависит от них).
3. Вносит тот самый элемент случайности.
?
[ Мявкарье и шебуршание несут информацию о положении или энергичности кота? или нет? ]
Это просто антураж-оживляж :) В принципе, можно допустить, что они несут информацию об энергичности, но не о положении. Непредсказуемо только направление рывка, а дальность рывка пускай будет определяемой по громкости мява. :)
Нет, не может. в теор. квантовой механике
no subject
вопрос нефизика 8)
no subject
физики не полицейские Вселенной. и не юристы
Если Вы спрашиваете, способна ли квантовая механика предсказать эксперимент в котором будет показан детерменизм микромира, то - неспособна. По неравенству Белла и экспериментальным данным.
no subject
Всякая модель может запрещать какие-то вещи в рамках самой модели. Скажем, реактивный разгон до скорости света по СТО. Если эксперимент сможет разогнать тело до скорости света именно с применением реактивной тяги - тогда можно говорить о том, что модель СТО придется заменить по крайней мере в какой-то части, в той области, где она считалась вполне работоспособной.
Если же эксперимент сможет разогнать тело до скорости света каким-то принципиально иным способом, не учтенным в СТО, тогда можно будет говорить о том, что СТО вполне верна в прежней области применения, просто открыт другой класс явлений и другая область, где нужна другая теория. Вопрос о том, надо ли объединять новую теорию с СТО - это уже формальность.
Так вот в том, что касается квантовой механики. Допустим, в какой-то момент обнаруживается способ посмотреть на кота под тазиком. То есть, измерить некий новый параметр, который не сводится к остальным. Скажем, напряженность мурмурсионного поля :) И выяснится, что этот параметр нехило коррелирует с эффектами, которые прежде считались случайными. Например, ровно через пять секунд после скачка мурмурсионного поля происходит бета-распад атома трития.
Придется ли в этом случае "заменять" и пересматривать квантовую теорию, или она останется, как есть, просто с оговоркой: момент бета-распада предсказать нельзя, если не мерить мурмурсионное поле?
10 это много или мало?
no subject
Я просто хочу разобраться в каком смысле теорема Белла и последующие эксперименты по ее проверке отвергают существование скрытых параметров? Какого рода эти скрытые параметры? Как я понял, это не параметры класса кот-под-тазиком, а какого-то другого типа скрытые параметры.
это физический вопрос. обычный.
Ничего теорема Белла не опровергает! Она выявляет свойство мат. модели "квантовая механика".
Про "класс кот-под-тазиком"... я могу только зациклить дискуссию задавая уточняющие вопросы.
ну.. Может если я так переформулирую это что-то решит:
"В мат. модели "квантовая механика" существует неравенство Белла, экспериментальная проверка которого дает однозначный* ответ, является ли, в рамках теории квантовой механики и экспериментальных данных из этой вселенной, неопределенность истинной или она следствие неизвестного значения параметра, который четко определен на момент проведения эксперимента".
* там есть тонкости (вроде бы), но тут уже надо читать учебники.
Да, формулировочка кривовата ("четко определен", "на момент проведения"), но некривую - только языком математики 8/ - см. учебники по квантовой механике и доказательство неравенства Белла.
Re: это физический вопрос. обычный.
Не, ну я не настолько темный, чтобы не догадываться об этом. Я в курсе понятия "модель" в применении к естественным наукам, и оно (понятие) мне очень даже нравиццо. Модель в числе прочего может предсказать результаты каких-то экспериментов. Если она предсказывает, что в результатах будет X, то тем самым опровергает, что в результатах будет не-X. Так что...
[ Про "класс кот-под-тазиком"... я могу только зациклить дискуссию задавая уточняющие вопросы. ]
Так я ж уже отвечал? Уточните, если что-то еще недоуточнили, мне не в лом...
[... или она следствие неизвестного значения параметра, который четко определен на момент проведения эксперимента ]
То есть, сам параметр определен, неопределено только его значение? А в случае кота-под-тазиком сам параметр на момент эксперимента также неопределен - неизвестно, что это за параметр, неизвестно, как его измерять, известно только то, что он несет ненулевую информацию (т.е. дополнительные знания) о величинах _известных_ параметров квантовой модели и сам не является функцией _известных_ параметров квантовой модели (т.е. не вычисляется однозначно из них). Спрашивается, допускает ли квантовая модель существование такого рода параметров?
ааа! 8) щас сдамся.
Ну вот пример: "То есть, сам параметр определен, неопределено только его значение?" Так нельзя спросить. Просто потому что "параметр определен" для физика эквивалентно "определено его значение".
Или вот: " Спрашивается, допускает ли квантовая модель существование такого рода параметров?" Это вопрос вообще не о том. В неравенстве Белла говорится говориться не столько о параметрах, сколько о неопределенности как базовом принципе. А какие-то там, неопределенные параметры, не выражающиеся через известное, с ненулевой информацией вполне могут быть. Утверждается что неопределенность нельзя свести к ним.
Re: ааа! 8) щас сдамся.
Опять же, не надо меня считать за идиота: если "зеленое" будет определено как-то нестандартно, я буду держать в голове и то, что это не то зеленое, которое более стандартно. Если гусей назвать коровами, то получится, что коровы летают. Но это не те коровы, которых обычно называют коровами :)
[ Ну вот пример: "То есть, сам параметр определен, неопределено только его значение?" Так нельзя спросить. Просто потому что "параметр определен" для физика эквивалентно "определено его значение". ]
Это моя попытка понять и переспросить другое ваше высказывание: [ ...следствие неизвестного значения параметра, который четко определен на момент проведения эксперимента ]
Я подумал: как это - с одной стороны "неизвестного значения", а с другой стороны - "четко определен". Нет ли здесь противоречия? Я предположил, что вы имели в виду, что "определен" означает что-то иное, например, что определена процедура измерения этого параметра вообще. А значение как результат измерения - не определен. Например, мы определились, что расчеты будем вести именно для массы, а не для заряда. Но чему равна масса на момент начала мы не знаем.
Выходит, там все-таки было противоречие?
[ А какие-то там, неопределенные параметры, не выражающиеся через известное, с ненулевой информацией вполне могут быть. ]
Часто неравенства Белла трактуют именно так, что быть не могут. Вот я и хочу уточнить - могут или не могут, а, если могут, то какие и с какими оговорками :)
Параметры - могут. Скрытые - нет.
"Выходит, там все-таки было противоречие?"
Да нет там противоречия. Просто неизвестное значение для наблюдателя, а четко определенное с точки зрения логики модели. Вся хитрость неравенства Белла, что можно провести эксперимент, который не узнавая значение этого параметра, сможет указать есть такое значение или нет.
no subject
Это как с теоремой Гёделя - пока не прочитаешь толстенный учебник, хрен поймешь, что в точности она утверждает. Если с теоремой Белла также, придецца смирицца :)
Re: это физический вопрос. обычный.
По Шеннону ненулевая информация означает как раз снижение неопределенности (случайности) предсказания. В худшем случае имеем равномерное распределение, когда все рассматриваемые события равновероятны, в среднем случае имеем знание о том, какие события более вероятны, в лучшем случае имеет точное знание о том, какое событие произойдет (с вероятностью 1) - то есть детерминизм.
В примере, который я приводил выше, информация делает детерминированным время бета-распада с точностью до погрешности часов, в то время, как без нее можно только указать вероятность бета-распада в заданном промежутке времени длительностью много больше погрешности часов.
это вообще не о том. 8)
no subject
Почему я упомянул информацию - да потому, что вы упомянули неопределенность. В теории информации это как Ин и Янь - если поминаешь одно, то другое тут как тут. Там, где прирастает инфорация, убывает неопределенность, и наоброт. Или это корова, которая летает - другая неопределенность? Мне показалось, что именно та самая - по крайней мере в соотношении неопределенностей Гейзенберга - та самая неопределенность, которая противоположность информации.
это не математика.
Все. я ушел спать. завтра важная встреча рано утром.
Вернее, не совсем так.
no subject
no subject
ЗЫ.
Re: ЗЫ.
это особая малина. физическая.
no subject
no subject
no subject
— Н. Дэвид Мермин на научном языке
„Истина заключается в том, что никакой ложки нет“
— Перевод на кухонно-бытовой
арьергардные бои "мраксизЬма"
http://kaktus77.livejournal.com/12281.html
Мне кажется, избежать методологических заблуждений в этих вопросах довольно легко. Надо просто не придавать такого большого значения "измерениям". Это ведь не более чем какой-то эксперимент с реальностью, и он нам не даёт полной информации о явлении. Оно само описывается более сложным объектом -- волновой функции. Которая в своём "полном" виде нам в акте измерения себя не являет. Если бы мы каким-то образом располагали этой функцией, то можно было бы сказать, что мы знаем о явлении "всё". Но этого нам не дано уже хотя бы по причине ограниченности "выразительных средств" языка. О многих вещах мы даже говорить можем лишь косвенно.
Все трудности исчезли бы после ясного и однозначного признания, что мир не исчерпывается данными наблюдения. Казалось бы, чего проще. Однако на этом направлении уже сколько лет идут "арьергардные бои".
no subject
http://akuklev.livejournal.com/808397.html
no subject
буду вникать! :)
no subject
no subject
no subject
О другом
можно ли считать движение таза детерминированным
Можно. Всегда всё можно считать детерминированым, в том числе и в квантовой механике. Только толку-то, если нам "алгоритм" неизвестен :)
no subject
no subject
Ясно дело :)
no subject
http://kaktus77.livejournal.com/12281.html
пойду читать :)
no subject
no subject