Виноват ли Сталин?

[psilogic]

Предлагаю обсудить эту тему.

Поскольку я не историк и не разбираюсь в истории, то не смогу предложить собственную обоснованную позицию. А, раз нет аргументов, то и определенной позиции не имею. Не сталинист, не антисталинист.

Хотя я иногда троллю придурков из тех, кто очень любит Сталина или из тех, кто очень не любит. Но троллю их я за то, что они придурки, а не за то, что любит или не любит.

В общем, приглашаю всех желающих, а тех, кто хоть немного разбирается в истории - считайте, что пригласил трижды :)

Попробую конкретизировать вопросы для обсуждения.

Вопрос 1.
Насколько обоснованы были репрессии?
Подвопрос 1.1. Что называть репрессиями, каковы их масштабы, есть ли исторические аналоги?
Подвопрос 1.2. Можно ли было достичь каких-то целей без репрессий?

Вопрос 2.
Насколько сам Сталин лично повлиял на ход репрессий?
Подвопрос 2.1. Какие решения по поводу репрессий Сталин принимал лично?

Вопрос 3.
Насколько Сталин повлиял на развитие СССР?
Подвопрос 3.1. Действительно ли имел место прогресс?
Подвопрос 3.2. Насколько прогресс был связан с личными достоинствами Сталина, мог ли его успешно заменить кто-нибудь из коммунистических лидеров?

Comments

[alisarin.livejournal.com]

Сомневаешься?!

Опровергай его коллекцию фактов. Скоки угодна!! ;-)

[alisarin.livejournal.com]

В частности, посоветую облагородить Ленина и приписать авторство 58-й Сталину. Шшоб было усе по-честному!! ;-)

[psilogic.livejournal.com]

Да куда мне (сурЪезно)

[acrolect.livejournal.com]

Вопрос 0.
А был ли Сталин?
Подвопрос 0.1. Мог ли азиат управлять европейской империей?
Подвопрос 0.2. Если не он, то кто?

[acrolect.livejournal.com]

Солжет - и падает ниц! Солжет - и падает ниц!

[daddym.livejournal.com]

Хехе, потому и не отличалась что Сталин произвел отбор самых тупых и трусливых:)
Еще важный момент, бандиты вовсе не кровожадны, за единичными исключениями. В своей среде, это просто способ выборов, народная демократия:) Ну а терпил мочат в основном для нагнетания страха.

[daddym.livejournal.com]

А мне вот Исаич не катит. Уж больно догматичная фигура, наше все, знамя.

[big-frog.livejournal.com]

ИХМО...

Репрессии.
Я бы сказал, что практической альтернативы репрессиям не было.
После гражданской войны страну населяло злобное, необразованное крестьянство с искалеченной массовой бойней гражданской войны психикой и стереотипами жизни примитивной крестьянской общины.
Сплошные Шариковы.
Вспомните зоопарк из произведений Ильфа и Петрова.
Это население, в массе, было неспособно воплотить в жизнь сложные управленческие решения. Оно даже не понимало чего от него хотят.
После массового террора гражданской население мотивировалось к порядку только очень жесткими методами.
В обществе был очень большой слой недовольных. Все помнили недавнее прошлое и многие хотели его вернуть, ненавидели новую власть, стреляли по ночам в спину. Было постоянное реальное давление белой эмиграции.
Сочетание необходимости репрессивного управления и тупых исполнителей дало кошмар сталинского режима.
Боюсь, что более мягкий человек не удержал бы власть. И был бы еще один виток гражданской войны.
По моему, попытка вернуть прошлое потерпела бы поражение. Потому как основной вопрос который решала революция - потеря земли помещиками. Это был двигатель процесса. Помещики бы не согласились отдать 90% собственности, а экономику не устроило бы меньшее.
Стана была обречена на массовую конфискацию со смертоубийством несогласных.

Репрессии и Сталин.
Сталин был циничным и ответственным политиком. Он понимал, что других методов для наведения порядка в его руках нет. Он их не видел. Поэтому пользовался тем, что есть.
Убивая несправедливо малую часть общества он сохранял большую.
Не думаю, что он был счастлив от необходимости кого-то убивать. Вы когда-нибудь топили котят?

Сталин и СССР
Строительство нового государства на развалинах старого, массовая ликвидация безграмотности, индустриализация, электрификация, переход на интенсивное сельское хозяйство, строительство крупнейшей и современнейшей армии, расширение территории государства до 1/6 суши, передовая наука, атомная энергия и космос, победа в тяжелейшей войне, почти удачная попытка захватить евразию целиком.
Сталин амбициознейший и талантливейший руководитель. Трудоголик.

Сталин не бог. Не он довел страну до кошмаров гражданской войны и последующей тихой резни. На фоне резни которую устраивают демократы, либералы и другие в процессе своей управленческой беспомощности язык не поворачивается ставить в упрек Сталину жертвы его режима.
Посмотрите на то, что произошло при Ельцине. Посмотрите что происходит в демократическом Ираке. Стоило ли такой ценой свергать Хусейна. Или десятки тысяч мертвых иракцев мелочь, которой можно пренебречь?

Сталину в вину можно поставить только одно - вторую мировую войну, неудачную попытку захвата евразии.
Он обосрался, а заплатили другие.
У меня есть подозрение, что будь попытка удачной - новая империя все равно бы развалилась с еще большими потерями и кошмарами.

Жаль, что неизвестны мотивы и рассуждения Сталина по которым он пришел к своему решению по захвату мира.
Он был очень не глуп.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Боюсь и тут нет гарантий. Профъисторик точно так же подвержен своей концепции. Он знает больше, но может (даже подсознательно) всё под неё подгонять.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Блин, почему же до революции не было этих сплошных шариковых? Почему купечество было в основном честное? Почему производство росло?

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

А потом жыдобольшевики внезапно устроили революцию.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Смотря на поздний КПСС и ЕР - приходишь к мысли о необходимости чисток в партии.

[psilogic.livejournal.com]

Значит надо стравить двух профессионалов - что-то вроде адвоката и прокурора :))

[psilogic.livejournal.com]

если бы эти чистки говно вычищали, а то ведь нередко как раз наоборот

[psilogic.livejournal.com]

[ Вспомните зоопарк из произведений Ильфа и Петрова. ]

Насчет Шариковых задело - что д вы так, это же наши с вами предки. Мне так казалось, что Ильф и Петров были сатириками, т.е. писателями, которые специально находят всяких уродов и уродства и концентрируют их на страницах своего произведения.

Все равно, что судить о состоянии современной науки исключительно по статьям в science_freaks.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Вычищали "непролетарские элементы". И говна было тоже немало вычищено.

[alisarin.livejournal.com]

На мой взгляд, более естественно отказаться понимать наследие в формате "фигуры" и остаться на началах базисного порядка "мозаичной картины мира" (А. Моль...). :) Можно рассматривать Солженицина в "Гулаге" настойчивым собирателем пусть и определенным образом тенденциозной коллекции фактов. Это не означает, что не было и других фактов, но такое, в частности, ответвление (направление) общественного развития имело место...

[alisarin.livejournal.com]

Сталин как явление лучшим образом представлен в М. Вайскопф, "Писатель Сталин". Очень советую :))

[alexeynagaev.livejournal.com]

1. У сталинских репрессий было 3 реальных причины:
а) подавление конкурентов и тех, кто может за ними пойти. Всю революционную братию необходимо было уничтожить. Почему? Да потому что эта порода людей предназначена для борьбы, и без борьбы существовать не может (это уже, имхо, уровень психических отклонений) - они не дали бы развивать страну. Постоянно перетягивая политическое одеяло каждый на себя, они довели бы страну до краха. Это касается как высшего руководства, так и обычных боевиков. То же самое относится к послевоенным репрессиям - параллель можно провести легко.
б) устрашение инакомыслящих. Чтобы даже думать боялись. Причина больше косвенная, но, кмк, она имелась в виду как одна из.
в) ЭКОНОМИЧЕСКАЯ. самая, кмк, важная. Без массового рабского труда (и не только грубого физического) такого подъёма экономики, таких темпов строительства было бы не достичь) У рабского труда очень низкая эффективность, но зато и очень низкая себестоимость. На том этапе развития науки и технологии это был единственный вариант для "рывка"

Вопросы 2 и 3, кмк, можно объединить.
У советской России не было другого варианта, кроме как пойти по пути прогресса. Её бы просто раздавили. И репрессии, в экономическом их аспекте, были просто необходимы для страны. Сталин, разумеется, лично принимал решения о репрессиях, но он никогда не "редактировал списки". Может быть только единичные, по поводу революционной верхушки. Достаточно было решения о запуске машины репрессий. Да, и время от времени машину репрессий необходимо было чинить, "менять детали". Как и почему это делалось, я думаю, объяснять излишне.
Да, прогресс был тесно связан с личностью Сталина. Поскольку он победитель. Может быть это также получилось бы у кого-нибудь другого. Может быть, но не факт. Остальные лидеры тупо "слили" Сталину борьбу за власть. Точно так же они слили бы советскую Россию. Желающих было предостаточно.

Другое дело, что у России были другие, кмк лучшие пути, кроме советского развития, но это уже отдельная тема.

[mishkis.livejournal.com]

Вопрос 1.
Сам по себе вопрос, ИМХО, из разряда казуистических. Репрессии, ровно как и массовые убийства (читай изнасилования, отрывание конечностей, отравления и прочее) не могут быть обоснованны ничем, кроме желания утвердить свою власть над потенциальными жертвами. Путем их устрашения.
Любая власть, исповедующая заведомо ложные, неработающие идеи, по идее не может оставаться на плаву без принятия кардинальных мер по своему непотоплению.
Подвопрос 1.1 - Масштабы коллосальны не только количеством жертв, но и укоренением в сознании целых поколениях рабского инстинкта самосохранения.
Подвопрос 1.2 - Безусловно. В масштабах современного мира безусловно.

Вопрос 2
Сталин лично принимал участние в составлении и утверждении списков людей, в дальнейшем подвергнутых либо расстрелу либо ссылки. http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=3276738
Причем без суда и следствия. По т.н. лимиту.

Вопрос 3
Этот вопрос. - "козырная" карта газаряно- штильмарко настроенных "поцриотов". Сталин очень плохо повлиял на развитие страны. По большому счету Слалин был бездарным и весьма ограниченным правителем. Все достижения той эпохи, выстроенные на крови, Россия могла достичь в более короткие сроки и с большей эффективностью, будь она свободной от его кровавых кулаков.
Выгодное геополитическое положение на карте мира, огромный людской и природный потенциал, бесценное историческое наследие, - что еще нужно для того чтобы продолжать строить мощную и счастливую страну, не прибегая к массовому уничтожению ее населения?
России не дали достроить капитализм. Ее просто поломали в 17-м. А Сталин добил окончательно.

[mishkis.livejournal.com]

###...в США индейцев уничтожали###

Вот эти сравнения меня больше всего веселят :)
Индецев уничтожали 3 или 4 века назад. Сейчас индейцы в США пользуются всеми возможными и невозможными привелегиями.
Сталин уничтожал население собственной страны каких то 50 лет назад. А в России он до сих пор не назван государственным преступником и пол-страны продолжают петь ему осану.
Мама не горюй, одним словом...

[konoplyov.livejournal.com]

> Индецев уничтожали 3 или 4 века назад.

1,5 века назад. Оставшихся загнали в резервации где они бесправно жили ещё совсем недавно.

> Сталин уничтожал население собственной страны каких то 50 лет назад

Цифры? Только не «историка» Сванидзе, а нормальные.

[psilogic.livejournal.com]

Например, Королева по лагерям гоняли. Вот уж говно этот Королев, правда?

[psilogic.livejournal.com]

Спасибо за развернутый ответ.

1 а) Если та братия не может существовать без борьбы, а "классовая борьба усиливается", то зачем же уничтожать братию, способную к борьбе? Если "классовая борьба усиливается" - это брехня, то почему Сталин не начал с себя или не закончил собой - он ведь из той же братии? Даже не ушел с поста, правил до смерти.

1 в) Разве "на том этапе развития науки и технологии" не было "рывков" без применения рабства? Вопрос исторический - мне не хватает знаний. Насколько концлагеря в Германии были использованы для довоенного подъема экономики? А как японцы, англичане и другие страны поднимали экономику после войны примерно при том же уровне развития науки и технологии?

[psilogic.livejournal.com]

Ну вот, хоть один либерал на закуску попался :))

1. Я имел в виду оправдания из разряда выбора меньшего из зол. Например, если бы не репрессии, не было бы индестриализации, а без нее не было бы победы в войне и были бы еще большие репрессии со стороны Гитлера. Это к примеру, сам я такого доказать не смогу, конечно.

2. Спасибо за сцылку, кстати, добавляю во френды, чтобы больше не скрывались твои посты со сцылками. Ко мне в ЖЖ со своим мнением всегда добро пожаловать :) На картинке не смог прочитать красный текст :(

3. Перечисленные тобой факторы (выгодное геополитическое положение на карте мира, огромный людской и природный потенциал, бесценное историческое наследие) - должны были присутствовать и до Сталина, так отчего же в России индустриализация задержалась по сравнению со многими другими странами? Если ты прав, то Россия должна была бы одной из первых...