Виноват ли Сталин?

[psilogic]

Предлагаю обсудить эту тему.

Поскольку я не историк и не разбираюсь в истории, то не смогу предложить собственную обоснованную позицию. А, раз нет аргументов, то и определенной позиции не имею. Не сталинист, не антисталинист.

Хотя я иногда троллю придурков из тех, кто очень любит Сталина или из тех, кто очень не любит. Но троллю их я за то, что они придурки, а не за то, что любит или не любит.

В общем, приглашаю всех желающих, а тех, кто хоть немного разбирается в истории - считайте, что пригласил трижды :)

Попробую конкретизировать вопросы для обсуждения.

Вопрос 1.
Насколько обоснованы были репрессии?
Подвопрос 1.1. Что называть репрессиями, каковы их масштабы, есть ли исторические аналоги?
Подвопрос 1.2. Можно ли было достичь каких-то целей без репрессий?

Вопрос 2.
Насколько сам Сталин лично повлиял на ход репрессий?
Подвопрос 2.1. Какие решения по поводу репрессий Сталин принимал лично?

Вопрос 3.
Насколько Сталин повлиял на развитие СССР?
Подвопрос 3.1. Действительно ли имел место прогресс?
Подвопрос 3.2. Насколько прогресс был связан с личными достоинствами Сталина, мог ли его успешно заменить кто-нибудь из коммунистических лидеров?

Comments

[gineer.livejournal.com]

\\ Стана была обречена на массовую конфискацию со смертоубийством несогласных.

Без фатализма только. Страна, народ были готовы к такому сценарию. Моральные запреты на подобное были сняты гораздо ранее. И еще только усиливались в виду идущей мировой войны. Во время любой войны ценность жизни и следования моральным заповедям неизбежно падает.


\\ Репрессии и Сталин.
Сталин был циничным и ответственным политиком. Он понимал, что других методов для наведения порядка в его руках нет. Он их не видел. Поэтому пользовался тем, что есть.
Убивая несправедливо малую часть общества он сохранял большую.
Не думаю, что он был счастлив от необходимости кого-то убивать. Вы когда-нибудь топили котят?

Еще один бред. Не был он ни цыничным, ни ответственным. Разве что по результатам, если смотреть в ретроспективе в направлении из будущего в прошлое.
А когда все начиналось, он просто был рядовым боевиком.
Отличаясь только одним -- уровнем амбиций, и некоторым коварством (тоже отнюдь не выдающимся).
Плюс, вовремя сообразил где и как нужно стать, как захватить власть в муравейнике -- через подбор кадров.

А что до "малой части общества", то на эту сентенцию есть классический ответ -- Если вы уж так превозносите необходимость этой жертвы, не отказались бы ВЫ стать одним из этой "малой части"??


\\ Сталин и СССР
Строительство нового государства на развалинах старого, массовая ликвидация безграмотности, индустриализация, электрификация, переход на интенсивное сельское хозяйство, строительство крупнейшей и современнейшей армии, расширение территории государства до 1/6 суши, передовая наука, атомная энергия и космос, победа в тяжелейшей войне, почти удачная попытка захватить евразию целиком.


Это могло бы быть правдой, но только в одном случае. Если бы весь остальной мир в это время прозябал в диком невежестве и скатывался обратно к средневековью.
На само же деле, все было совсем не так.
СССР был совсем не в передовиках этого движения, а плелся постоянно где-то в хвосте, подбирая объедки со стола мирового прогресса.
Почему так? Spienti sat как говорится.

массовая ликвидация безграмотности -- обучение чтению в рамках букваря, и одновременное массовое сжигание "классово чуждой" литературы -- да уж, говорящий сам за себя пример "прогресса"

индустриализация, электрификация -- за счет покупки у "клятых буржуинов" инструментов, технологий и всего остального чего не могло обеспечить "передовое советское хозяйство".

переход на интенсивное сельское хозяйство -- которое привело к тому, что появилась необходимость закупать зерно за границей

строительство крупнейшей и современнейшей армии -- которой отвешивали люлей все кому не попадя, и где самым передовым и лучшим техническим оснащением считалось захваченое трофейное и/или поставленное по лендлизу

расширение территории государства до 1/6 суши -- за счет приимущественно той её части, которая и так принадлежала РИ до того, и которая просто нафиг не была никому не нужна из-за сложности её освоения.

передовая наука -- которая выжила исключитально благодаря известности ученых РИ за границей и боязни дискредитировать себя их уничтожением,
в Китае, где подобных тормозов не было, "культурная революция" прошла гораздо успешней.

атомная энергия и космос -- благодаря технологическому шпионажу и откровенному пособничеству сочувствующих ученых,
при том, что тут нужно понимать, что так называемые "космические технологии" 60-ых -- не синоним сверхнауки -- то что тогда делалось, было возможно технологически еще на 20-30 лет раньше, если б не было войны.

победа в тяжелейшей войне -- ну, это только если активно закрывать глаза на то, кто, какие причины сделали так что она случилась такой тяжелейшей (не смотря на выше задекларированную передовитость армии)

почти удачная попытка захватить евразию целиком -- почти, не считается. :)


\\ Сталин амбициознейший и талантливейший руководитель. Трудоголик.

Угу. Талантливый в своей амбициозности. :))
Трудоголик в своем идиотичном способе руководить.
Экстренный Пожарный своих собственных ошибок и "перегибов".
Лаптем Расхлебыватель своих собственнх заблуждений и самоуверенности.
Счета "свершений" которого оплачены потом и кровью миллионов "утопленных котят"...

[big-frog.livejournal.com]

\\Отличаясь только одним -- уровнем амбиций, и некоторым коварством (тоже отнюдь не выдающимся).
Плюс, вовремя сообразил где и как нужно стать, как захватить власть в муравейнике -- через подбор кадров.

Да, каждый первый может такое сделать. Сталину просто повезло...

\\А что до "малой части общества", то на эту сентенцию есть классический ответ -- Если вы уж так превозносите необходимость этой жертвы, не отказались бы ВЫ стать одним из этой "малой части"??

Я ж не говорю, что он правильно себя вел. Особенно с точки зрения пострадавших. Но за решениями любого начальника тянется хвост недовольных, а в военное время - трупов.

\\СССР был совсем не в передовиках этого движения, а плелся постоянно где-то в хвосте, подбирая объедки со стола мирового прогресса.

Лучше всего можно понять уровень СССР перед войной, если почитать у Резуна описание-сравнение танков СССР и Германии перед войной.

\\атомная энергия и космос -- благодаря технологическому шпионажу и откровенному пособничеству сочувствующих ученых,
при том, что тут нужно понимать, что так называемые "космические технологии" 60-ых -- не синоним сверхнауки -- то что тогда делалось, было возможно технологически еще на 20-30 лет раньше, если б не было войны.

Так или иначе, америкосов по атому догнали. Остальной мир остался сосать. А в космосе америкосы "дышали пылью из под наших колес".

\\Экстренный Пожарный
Это можно сказать про большинство руководителей которые долго правили в сложное время.
Это все правда.
Только что мы имеем в качестве альтернативных примеров?
Вяленьких царьков типа Николая второго, которые своим тупым бездействием, натворили еще более?

[gineer.livejournal.com]

\\ \\Экстренный Пожарный
Это можно сказать про большинство руководителей которые долго правили в сложное время.
Это все правда.

Сорри, но мне не интересно вас коментировать.
Там был посыл не в том что экстренный. Я не романтик, и понимаю прагматические необходимости.
А в том, что проблемы которые ему "приходилось" тушить, по больше части происходят из его собственных... скажем так, не особо оптимальных действий.
И понимание этого момента, для меня, делает невозможным приписывать ему какую-то гениальность. Так себе, среднестатистический диктаторчик.
Все его "величие" исключительно в причастности к управлению очень большой страной. А сам по себе -- ничего особенного.

А по всему остальному. Тупо не интересно даже клаву топтать. Адью.