Виноват ли Сталин?

[psilogic]

Предлагаю обсудить эту тему.

Поскольку я не историк и не разбираюсь в истории, то не смогу предложить собственную обоснованную позицию. А, раз нет аргументов, то и определенной позиции не имею. Не сталинист, не антисталинист.

Хотя я иногда троллю придурков из тех, кто очень любит Сталина или из тех, кто очень не любит. Но троллю их я за то, что они придурки, а не за то, что любит или не любит.

В общем, приглашаю всех желающих, а тех, кто хоть немного разбирается в истории - считайте, что пригласил трижды :)

Попробую конкретизировать вопросы для обсуждения.

Вопрос 1.
Насколько обоснованы были репрессии?
Подвопрос 1.1. Что называть репрессиями, каковы их масштабы, есть ли исторические аналоги?
Подвопрос 1.2. Можно ли было достичь каких-то целей без репрессий?

Вопрос 2.
Насколько сам Сталин лично повлиял на ход репрессий?
Подвопрос 2.1. Какие решения по поводу репрессий Сталин принимал лично?

Вопрос 3.
Насколько Сталин повлиял на развитие СССР?
Подвопрос 3.1. Действительно ли имел место прогресс?
Подвопрос 3.2. Насколько прогресс был связан с личными достоинствами Сталина, мог ли его успешно заменить кто-нибудь из коммунистических лидеров?

Comments

[wingover.livejournal.com]

Если уж ты задался вопросами вины, я бы ввел еще такой аспект: какие репрессии Сталин проводил для удержания власти лично себя, а какие - для поддержания режима, и - где их можно, а где нельзя друг от друга отделить. Еще методы имеют значение, скажем Шаламов писал про реально имевшую место "перековку" на Вишере, то что он потом встретил на Колыме, отличалось как небо и земля.

[psilogic.livejournal.com]

Поддерживаю первое уточнение - насчет того, какие репрессии для чего. Ну, дык, у вас есть желание высказать свое мнение? А то все молчат, как будто я баню за выступление :)

[daddym.livejournal.com]

1 - здесь в одну кучу свалены самые разные процессы. Исторических аналогов предостаточно, и до и после.
То что называют 1937 было совершенно логичным, обоснованным и оправданным. Уничтожение бандитской вольницы из "старых большевиков". Горец - в живых останется только один. А как известно, в такой ситуации кто выжил тот и прав. Никаких других реалистичных вариантов не было.
Ну а все остальное - это именно воплощение режима террора против народа. К примеру достичь целей удержания тупых бандитов у власти другим путем было нельзя. Ну а развивать страну другими способами разумеется можно, но опять же при другой власти.

2 - на мой сугубый взгляд не так уж принципиально. Ответственным его в нашей официальной истории назначили именно в отместку за победу в 1937.

3 - основной прогресс времен Сталина связан сначала с массированной западной помощью, а потом с захваченными немецкими ресурсами. Так что не слишком принципиально кто был бы у руля, ну за исключением уж совсем больных на голову.

[psilogic.livejournal.com]

[ Исторических аналогов предостаточно, и до и после. ]

Например?

[ То что называют 1937 было совершенно логичным, обоснованным и оправданным. Уничтожение бандитской вольницы из "старых большевиков". Горец - в живых останется только один. ]

Какая-то получается специфическая "оправданность" - с точки зрения бандитизма? А как с точки зрения нормального человека?

[ Ответственным его в нашей официальной истории назначили именно в отместку за победу в 1937. ]

А кто за что мстил в данном случае?

[ основной прогресс времен Сталина связан сначала с массированной западной помощью, а потом с захваченными немецкими ресурсами ]

Кто нам так массированно помогал до войны?

[konoplyov.livejournal.com]

1.1. Репрессии — преследование политических врагов. Но в России репрессиями называют всё, что сделал Сталин. Ну и аналоги, конечно, есть. В Англии евреев переселяли, в США индейцев уничтожали.
1.2. Которые можно было, наверное достигли.

2.1. Не знаю.

3.1. Конечно.
3.2. Прогресс был сильно завязан на его личности. Умён был мужик.

мое субьективное мнение -

[icefilm.livejournal.com]

любое действие несет как положительные так и отрицательные последствия. он выполнял свою роль и называть его виноватым или нет, я бы не стала...

а вообще похоже, что в то время массово использовалось какое-то психическое оружие, вот про это было бы интересно поговорить, а история - такая спорная штука.) одному хорошо, другому плохо..)

[psilogic.livejournal.com]

3.2. А остальные были идиоты? Какой-нибудь Киров или Хрущев не сделали бы примерно то же самое?

Re: мое субьективное мнение -

[psilogic.livejournal.com]

видимо, применение психического оружия - штука бесспорная :)))

[konoplyov.livejournal.com]

> А остальные были идиоты?

Не знаю.

> Какой-нибудь Киров или Хрущев не сделали бы примерно то же самое?

Тут как говорится, если бы у бабушки был хуй…

А вообще я не считаю, что во главе чего-либо всегда оказывается самый умный и достойный.

[psilogic.livejournal.com]

[ Тут как говорится, если бы у бабушки был хуй… ]

Это да - сослагательное наклонение и все такое. Но это же можно обернуть и наоборот. Сказать: поскольку мы не знаем, как сработал бы любой другой из соратников Сталина, значит не можем быть уверены, что он более гениален, чем среднестатистических партийный функционер.

[sahonko.livejournal.com]

http://sahonko.livejournal.com/24522.html

[konoplyov.livejournal.com]

> поскольку мы не знаем, как сработал бы любой другой из соратников Сталина, значит не можем быть уверены, что он более гениален, чем среднестатистических партийный функционер.

Я вывод о его уме сделал, читая его различные сочинения.

[psilogic.livejournal.com]

Ну ум - понятие сложное. Можно быть умным в одном и неумным в другом.

[konoplyov.livejournal.com]

> Можно быть умным в одном и неумным в другом.

Вот именно, что у статей Сталина были широкие темы: http://grachev62.narod.ru/stalin/ukazat.htm

[psilogic.livejournal.com]

ну прямо как у Вассермана :)

[konoplyov.livejournal.com]

Не реинкарнация, нет.

[daddym.livejournal.com]

Террор Французской революции, Ночь Длинных Ножей в Германии, Кампучия, Культурная революция в Китае. Это пожалуй наиболее известные. К этому же относятся и все религиозные разборки.

Tсть такая вещь как логика ситуации - то что пауки в банке съедят друг друга это естественно. Подставлять на место большевиков нормального человека - это примерно как подставлять себя на место паука.

Ну тут на самом деле все равно нужно было на когото свалить вину, проще это было сделать персонально. Система прекрасна, но вот случались перегибы. А мстили выжившие пауки, за свой страх, за необходимость притворятся.

http://community.livejournal.com/su_industria/

[psilogic.livejournal.com]

[ Tсть такая вещь как логика ситуации - то что пауки в банке съедят друг друга это естественно. Подставлять на место большевиков нормального человека - это примерно как подставлять себя на место паука. ]

Эта порода (я имею в виду коммунистов) вовсе не отличалась поголовной кровожадностью. При Хрущеве и Брежневе они были сравнительно мирными.

[kelavrik-0.livejournal.com]

См кроспост у меня в журнале. Масса отрицательных явлений социализма зародилась именно при Сталине.

1) Обоснованы для чего? Если для развития экономики, то нет. Напротив, тут надо вести разговор о репрессиях кулаков и подкулачников (это 32 год, если не ошибаюсь). Результатом был голод. А 37 это репрессии внутри партии. Для выживания сталинской верхушки может и были нужны.

2) Не знаю, но людей то назначал он.

3) Вопрос без ответа. А может цари добились бы лучших успехов. Кто узнает то, как доказать/опровергнуть?

[psilogic.livejournal.com]

[ Кто узнает то, как доказать/опровергнуть? ]

Ну например привести серию примеров бездарных или гениальных решений, сравнить с другими деятелями той же эпохи.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Любое решение можно объявить бездарным или гениальным. Мол бездарным оно только кажется, если не учитывать реалии. Реалии же надо вспоминать надо выборочно :)

Другие деятели действовали в иных реалиях. Другой способ избрания/назначения. Сравнимы ли они?

[psilogic.livejournal.com]

[ Реалии же надо вспоминать надо выборочно ]

Вот поэтому я и стараюсь никогда не высказываться категорично по поводу исторических событий - мне кажется, только профессиональный историк или человек, который досконально изучил эпоху в порядке хобби, может избежать такого рода выборочности или распознать ее.

[alisarin.livejournal.com]

1.1 "Первым, кто приговаривал был Лепид, первым кого приговорили, брат Лепида Павел".

- аналог проскрипции, о которых и речь. Изобретатель Луций Корнелий Сулла... (а, возможно, и Гай Марий, женатый на тетке Цезаря Юлии). Не уверен, что Сталин знал об этом примере, о гражданской войне в Риме, и т.п.

Историческую функцию конкретно сталинских репрессий я бы лучше сравнивал с действиями разных теодиктатур против своих противников, типа Кальвина, Кромвеля, французских католиков и т.п. Лучшая история репрессий в CCCP в целом - это "Архипелаг Гулаг", а ключ, скорее всего, это статья Ленина "Партийная организация и партийная литература", запрет инакомыслия. Мне кажется, объяснения мотивов репрессий Солженицыным в Гулаге весьма близки к истине.

1.2. Без репрессий поверить в глупость не заставишь.

2.1. Визировал бумаги в отношении важных фигур и давал контрольные цифры заданий НКВД. Опять здесь лидер поиска исторической истины - Александр Исаевич.

3.1. - 3.2. Принципиально не существует однозначного ответа. Найди "меру прогресса" и спрашивай

:))

И нельзя забывать о цели "построения коммунизма"

[alisarin.livejournal.com]

В частности, ликвидация НЭП'а к 1930-му замышлялась плавно перетекающей в ликвидацию товарно-денежного оборота. Эти факты опять приводит Солженицын, но уже не давая им оценки.

[psilogic.livejournal.com]

Ну, если Александр Исаич, это бесспорно! Как можно сомневаться в правдивости Лександра Саича!? :)