psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2009-11-06 02:59 pm

Лопатников в очередной раз отжигает

- теперь уже на тему логики:


Возражений по логике не нашлось, кроме известного логически анекдотического несостоятельного умозаключения, а именно, «если вы чего-то не знаете, то отсюда не следует этого не существует».

Почему это утверждение не состоятельно я уже объяснял сто раз. Но так верующими и не воспринято. Повторяю очевиднейшую вещь,не понимать которую могут только абсолютно специфические индивиды. Пишу крупными буквами, чтобы не говорили, будто не слышали:

«ДОКАЗАТЬ, ЧТО НЕЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕВОЗМОЖНО. ДОКАЗЫВАТЬ МОЖНО И НУЖНО ЧТО НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ.»


Специально для таких совсем не специфических (а вполне обычных) индивидов, как Лопатников, привожу контрпример вот отсюда.

Доказательство, что не существует рационального числа d, которое выражает длину диагонали квадрата со стороной, равной 1.


По теореме Пифагора
d2 = 12 + 12.
То есть,
d2 = 2. (1)
Допустим, что d - число рациональное.
Это значит (по определению рационального числа), что его можно выразить несократимой дробью m/n, где m и n - целые, и n ≠ 0:
d = m/n. (2)
Подставляем (2) в (1):
(m/n)2 = 2.
С учетом того, что n ≠ 0, получаем
m2 = 2n2 (3)
Справа число четное. Значит слева m2 – тоже четное. Если квадрат числа четный, то и само число – четное (типа, лемма такая). Значит, m – четное. Пусть
m = 2k, (4)
k у нас целое, поскольку m – четное. Подставляем (4) в (3), получаем:
(2k)2 = 2n2
4k2 = 2n2
2k2 = n2
Слева – четное, значит справа (n2) тоже четное. Если квадрат числа четный, то и само число – четное (та же лемма). Значит, n – четное. Но тогда оба n и m – четные, и дробь m/n можно сократить. Противоречие с исходной посылкой, а значит (от противного), рационального d – не существует.


Если кто не понял, это доказательство иррациональности корня из 2.

Так что несуществование вполне может быть доказано по крайней мере в некоторых случаях. То есть, для произвольно взятого “НЕЧТО” вполне может найтись доказательство несуществования.

Так что, господа-коллеги-атеисты, не ведитесь на эту ерунду. :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-07 11:23 am (UTC)(link)
Спасибо на добром слове :) Хотя там давно надо углУбить, дополнить и привести в соответствие с нынешними реалиями...

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2009-11-07 01:20 pm (UTC)(link)
Две последние строки должны быть стерты и заменены на:

Мы получаем дробь m/n, которая проще, чем p/q (имеет меньший числитель и знаменатель). Теперь мы как бы снова оказались находимся на исходной позиции, и, проделав с дробью m/n все, что мы проделали с дробью p/qn, получим в результате еще более простую дробь, например, g/h. Проделав с этой дробью тоже самое, приведем ее к еще более простой дроби t/f, и т.д. Аналогичную процедуру можно проделывать бесконечное число раз. Но из 3) мы знаем, что дробь невозможно упрощать бесконечно — всегда существует простейшая дробь. Но наша исходная гипотетическая дробь p/q, насколько можно судить, не подчиняется этому правилу. Следовательно мы получили противоречие. Итак, мы можем утверждать, что число √2 не представимо в виде дроби, а это означает оно является иррациональным числом.


Так советовал Саймон Сингх, "Великая теорема Ферма" :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-07 01:43 pm (UTC)(link)
Что ты несешь, где там p и q?

В этом доказательстве все проще: изначально предполагается, что дробь несократимая, а потом оказывается, что можно сократить еще.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2009-11-07 01:57 pm (UTC)(link)
Доказательство Сингха очень ясное: мы не используем никакой терминологии и воспроизводим бесконечный цикл. И именно цикл и доказывает наличие некоего свойство, которое науказ называет "иррациональностью". А ты доказываешь только то, что число не является "несократимой дробью". Из этого заключения далее нельзя сделать вывод, что число "не являясь таким, будет определенно таким-то". Диагональ квадрата "не рациональное число", а какое - здесь не сказано.

Т.е. твое доказательство может быть принято только в теории, где определено, что всякое не рациональное число оказывается иррациональным.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-07 02:09 pm (UTC)(link)
1. Это не мое доказательство, а копипаст из ссылки.
2. Доказательств может быть много разных, почему я должен предпочесть то, которое отчего-то понравилось тебе?
3. Приведенный тобой фрагмент невозможно прихреначить к тому доказательству, тупо заменив "пару строк".

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2009-11-07 02:12 pm (UTC)(link)
Ктулху не ест, а хавает!

[identity profile] lightblood.livejournal.com 2009-11-07 08:27 pm (UTC)(link)
Привет. Меня зовут Дима, а тебя? Давай дружить?.. ))

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-11-08 01:52 am (UTC)(link)
Это пример отрицательного ЧАСТНОГО высказывания (черной кошки нет в этой, конкретной комнате), поэтому оно опровергается легко, а общим негативным высказыванием было бы "черных кошек не бывает в природе".

[identity profile] bajaz.livejournal.com 2009-11-08 10:00 am (UTC)(link)
В твоём контрпримере мне видится некоторое передёргивание. Имхо, по аналогии с несуществованием Бога ближе будет не несуществовании рационального 2^0,5, а, скажем, несуществование единицы. :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-08 10:21 am (UTC)(link)
Нет, Ариф, оба эти утверждения одинаковы по аристотелеву классу.
Частноотрицательные суждения - это суждения вида: "некоторые x есть не y" или, что то же самое "существуют x, которые не y". Частноотрицательное - это значит, сначала идет квантор существования (частный случай), а потом отрицание того, что непосредственно за квантором:

∃ x ~P(x)

В приведенных тобой двух суждениях используется одна и та же структура:

~∃ x P(x):
- не существует кошки в комнате
- не существует кошки в природе

По классификации это оба - отрицания частноутвердительного. Разница здесь в том, что комнату осмотреть гораздо проще, чем всю природу.

Эти высказывания можно "неканонично" преобразованить в общеотрицательные, но это можно сделать с обоими:

∀x ~P(x)
для любого места в природе нет кошки в этом месте
для любого места в комнате нет кошки в этом месте

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-08 10:23 am (UTC)(link)
Так ведь аналогии лгут :)
Это вообще не аналогия.

[identity profile] bajaz.livejournal.com 2009-11-08 10:33 am (UTC)(link)
Угу, это так... музыкой навеяло, и хата не моя. :)

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-11-09 12:15 am (UTC)(link)
Нет Мирослав, это различные утверждения. Утверждение "в комнате нет черной кошки" не отрицает того, что где-то за пределами комнаты черные кошки могут существовать. В то время как утверждение "черных кошек не существет в природе" подразумевает, что черных кошек нет вообще нигде, поскольку определение "природа" в данном случае всеохватно. Оно неявно создержит в себе квантор всеобщности, поскольку эквивалентно утверждению "ВСЕ кошки НЕ черные".

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-09 12:22 am (UTC)(link)
Так ведь каждый квантор существования можно выразить через квантор всеобщности. И первое утверждение - тоже.

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-11-09 12:32 am (UTC)(link)
И первое утверждение - тоже.

Ну-ка, давай, представь, как у тебя это получится? :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-09 12:39 am (UTC)(link)
классическая формула:

~∀ x P(x) = ∃ x ~P(x)

сам подставишь? :)

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-11-09 09:00 am (UTC)(link)
Нет, ты уж озвучь :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-09 09:35 am (UTC)(link)
да что ж ты такой ленивый! :)))
"в комнате нет черной кошки" - "все кошки в комнате [если они там есть] не черные"

Оговорка "если они там есть" связана с небольшим различием между кванторами и словами

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-11-10 01:17 am (UTC)(link)
Определение "в комнате" делает это высказывание частным.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-10 09:42 am (UTC)(link)
это уже какое-то твое личное понятие "частного" :)

оффтопег

[identity profile] falcao.livejournal.com 2009-11-11 10:59 am (UTC)(link)
Не знал, куда лучше поместить этот "оффтопег", поэтому остановился на первом посте, где как-то затрагивается логическая "проблематега" :)

Вот этот пост Вы видели?

http://solomon2.livejournal.com/378382.html

Парадокс, скорее всего, довольно известный, но я его ни разу не обсуждал. Не хотите ли как-то высказаться? Мне кажется, там как раз затронута одна особенность импликации, которую мы с Вами некогда обсуждали.

Re: оффтопег

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-11 11:36 am (UTC)(link)
Да, похоже, что это стоит обмозговать, когда будет перерыв с работой :)

Re: оффтопег

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-11 04:57 pm (UTC)(link)
Полез обсуждать.

Такое впечатление, что там парадокса нет. То есть, все те проблемы, которые я упоминал, в том случае не вылезли.

кажущееся противоречие

[identity profile] falcao.livejournal.com 2009-11-11 05:09 pm (UTC)(link)
Я там написал в конце ветки.

Если под парадоксом понимать "кажущееся противоречие", то оно, на мой взгляд, всё-таки есть. Ну, а то, что оно "ненастоящее" -- это изначально было понятно :)

Re: кажущееся противоречие

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-11 05:18 pm (UTC)(link)
ага, видел
Интересно, что для вскрытия "кажущегося противоречия" Вы там фактически поюзали strict implication вместо material :)

Page 3 of 4