psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2009-11-06 02:59 pm

Лопатников в очередной раз отжигает

- теперь уже на тему логики:


Возражений по логике не нашлось, кроме известного логически анекдотического несостоятельного умозаключения, а именно, «если вы чего-то не знаете, то отсюда не следует этого не существует».

Почему это утверждение не состоятельно я уже объяснял сто раз. Но так верующими и не воспринято. Повторяю очевиднейшую вещь,не понимать которую могут только абсолютно специфические индивиды. Пишу крупными буквами, чтобы не говорили, будто не слышали:

«ДОКАЗАТЬ, ЧТО НЕЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕВОЗМОЖНО. ДОКАЗЫВАТЬ МОЖНО И НУЖНО ЧТО НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ.»


Специально для таких совсем не специфических (а вполне обычных) индивидов, как Лопатников, привожу контрпример вот отсюда.

Доказательство, что не существует рационального числа d, которое выражает длину диагонали квадрата со стороной, равной 1.


По теореме Пифагора
d2 = 12 + 12.
То есть,
d2 = 2. (1)
Допустим, что d - число рациональное.
Это значит (по определению рационального числа), что его можно выразить несократимой дробью m/n, где m и n - целые, и n ≠ 0:
d = m/n. (2)
Подставляем (2) в (1):
(m/n)2 = 2.
С учетом того, что n ≠ 0, получаем
m2 = 2n2 (3)
Справа число четное. Значит слева m2 – тоже четное. Если квадрат числа четный, то и само число – четное (типа, лемма такая). Значит, m – четное. Пусть
m = 2k, (4)
k у нас целое, поскольку m – четное. Подставляем (4) в (3), получаем:
(2k)2 = 2n2
4k2 = 2n2
2k2 = n2
Слева – четное, значит справа (n2) тоже четное. Если квадрат числа четный, то и само число – четное (та же лемма). Значит, n – четное. Но тогда оба n и m – четные, и дробь m/n можно сократить. Противоречие с исходной посылкой, а значит (от противного), рационального d – не существует.


Если кто не понял, это доказательство иррациональности корня из 2.

Так что несуществование вполне может быть доказано по крайней мере в некоторых случаях. То есть, для произвольно взятого “НЕЧТО” вполне может найтись доказательство несуществования.

Так что, господа-коллеги-атеисты, не ведитесь на эту ерунду. :)

[identity profile] rollog2.livejournal.com 2009-11-06 03:09 pm (UTC)(link)
Он потом говорит, что существующий объект должен иметь эмпирически проверяемые атрибуты. Поелику когда что-то не существует, то оно и атрибутов этих не имеет:)

[identity profile] konoplyov.livejournal.com 2009-11-06 03:13 pm (UTC)(link)
А всё-таки: Бог есть?

[identity profile] silentvoice07.livejournal.com 2009-11-06 03:28 pm (UTC)(link)
Есть, конечно.

Не придирайтесь к профессору: он не математик, и это было видно с первой фразы. Ну, не угодило ему существование аксиом, про правила вывода и вовсе не вспомнил, так что ж теперь?

[identity profile] wingover.livejournal.com 2009-11-06 03:36 pm (UTC)(link)
"Автор двух монографий и 130+ публикаций в области физики, акустики, геофизики, математики,физической химии, экономики и нескольких десятков публикаций в ведущих советских и российских СМИ в области геополитики, политической аналитики и экономики"

Эх, ёкарный бабай.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 04:53 pm (UTC)(link)
Вот именно, что проблема в возможности проверки, а не в том, что написано капслоком.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 04:53 pm (UTC)(link)
Как вам больше нравится :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 04:55 pm (UTC)(link)
Это не придирки, а борьба с энтропией - чтобы суеверия меньше тиражировались :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 04:59 pm (UTC)(link)
Сам себя не похвалишь - от других не дождешься :))

[identity profile] konoplyov.livejournal.com 2009-11-06 05:01 pm (UTC)(link)
Инженер во мне говорит, что нет.
Философ во мне говорит, что он не такой как мы себе его представляем.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2009-11-06 05:03 pm (UTC)(link)
Да и он ест ваш мозг :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 05:04 pm (UTC)(link)
А как они связаны? Что не так с приведенной ссылкой?

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2009-11-06 05:08 pm (UTC)(link)
Это в математике. Только в ней можно перебрать бесконечное множество чего угодно. На практике доказать несуществование можно, но с трудом. Скажем несуществование Несси или снежного человека доказуемо, но надо обшарить озеро или горы соответственно. Кстати, это уже проделано с огромной тщательностью. Но и тут засада: не существуют, если не умеют появляться из ниоткуда и исчезать в никуда. А это уже недоказуемо. В религиозных вопросах чудо постулируется, поэтому ничего доказать вообще нельзя.

[identity profile] konoplyov.livejournal.com 2009-11-06 05:09 pm (UTC)(link)
*воет от страха*

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-11-06 05:12 pm (UTC)(link)
Не только. Ты привел пример из математики, которая является абстрактной системой с четким набором аксиом. Изменив аксиомы, твое доказательство потеряет легитимность, поскольку в новой системе подобное рациональное число вполне может существовать. В физической реальности все еще сложнее, поскольку в ней работают постулаты, которые должны соотноситься с этой реальностью Поэтому любое доказательство несуществования в реальности - это палка о двух концах, поскольку существование теоретически несуществуюшего объекта может свидетельствовать либо о его неправильно дефиниции, либо о неверности аксиом (которые уже неоднократно менялись в сторону расширения).

Здесь, на мой взгляд, есть другая лазейка, коорую все интуитивно чувствуют, а именно: доказать отсутствие можно далеко не любого объекта, поскольку таковое доказательство относится к общим высказываниям, в то время, как доказать наличие всегда возможно, поскольку это доказательство имеет ЧАСТНЫЙ характер. Исходя из этого, когда утверждается, что наличие чего-то теоретически недоказуемо, то это утверждение логически эквивалентно утверждению отсутствия искомого объекта. Именно потому, что при его наличии теоретическая возможность его обнаружения всегда не равна нулю. Таким образом, когда верующие говорят, что "ни наличие,ни отсутствие бога недоказуемо", они фактически утверждают, что бога нет.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 05:18 pm (UTC)(link)
Конечно, некоторые вещи доказать труднее, чем другие. Но трудно - это не значит, что невозможно.

Некоторые утверждения о несуществовании доказать легко. Например, очень легко доказать несуществование черной кошки в темной комнате - достаточно включить свет.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 05:23 pm (UTC)(link)
Кстати, пример НЕ из математики: чтобы доказать несуществование черной кошки в темной комнате - просто включаем свет. :)

[identity profile] vbif9.livejournal.com 2009-11-06 05:35 pm (UTC)(link)
А как доказать, что кошки не могут исчезать при включении света? Может, иногда могут?
Ваш "легкий" пример - ошибочен.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 05:38 pm (UTC)(link)
Стоп, не надо всех и все валить в одну кучу.

Лопатников спорол конкретную ерунду, которая противоречит логике. Я ерунду увидел, и указал, в чем она заключается. Если вы увидели что-то у Дулумана, то потрудитесь указать конкретно, что не так.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 05:42 pm (UTC)(link)
При такого рода придирках доказать нельзя вообще ничего - ни несуществование, ни существование, вообще ничего :)

(Anonymous) 2009-11-06 05:49 pm (UTC)(link)
Хорошо. Дулуману указали, что в математике существуют утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть, и что к ним вполне может относиться теорема Ферма. Дулуман ответил, что теорема Ферма доказана, а следовательно можно доказать (более того - уже доказано) несуществование бога. Детали этого логического перехода он опустил, что лишает меня возможности прокомментировать их более подробно.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 06:00 pm (UTC)(link)
Теорема Ферма действительно доказана. Про бога выглядит как стёбный заголовок, и всё.

А вот Вассерман всерьез пытался доказывать, но по-моему у него получилась ерунда.

[identity profile] sahonko.livejournal.com 2009-11-06 06:04 pm (UTC)(link)
Енто уже несколько теплее, но все же неточно. Любое доказательство зависит от системы доказательства. Нечто вроде теории относительности. Абсолютной, единой для всего системы доказательства пока еще не придумали и вряд ли придумают. Правда существуют некотрые процедуры перевода из системы в систему, но они по большей части металогические, и занимаются этим чаще всего столь нелюбимые Вами хвилософы. :)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2009-11-06 06:14 pm (UTC)(link)
Тут уже сказали про подлые лазейки. Есть ещё солипсизм, который может отринуть все доказательства. Тут надо договориться сначала, что собеседниками признаётся, какого рода доказательства работают, а какие нет.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 07:00 pm (UTC)(link)
[ Только это никоим образом не опровергает существование недоказуемых утверждений в математике. ]

Замечу, что это также никоим образом не доказывает, что утверждения о существовании или несуществовании бога относятся к классу недоказуемых. Например, вполне можно доказать несуществование всемогущего бога. С невсемогущим, конечно, сложнее.

[ Ну, можно всю статью рассматривать как стеб. Тогда претензий, разумеется, нет. ]

Всю не надо. Я подумал, что заголовок - стеб, небезосновательно: во-первых, заголовки вообще по традиции служат больше для привлечения внимания, как лозунги, а не как строгие формулировки; во-вторых, это утверждение выглядит не связанным с окружающим текстом.
Для полной уверенности надо спросить автора, что он имел в виду.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 07:06 pm (UTC)(link)
Эта тема достойна отдельной статьи - может, когда-нибудь...

Page 1 of 4