psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-01-17 08:08 pm

Психофизиологическая проблема — черная психология

Вступление, суть проблемы, кое-какие предварительные замечания и оговорки были здесь. Здесь - возможное решение одного из вопросов, которые относят к ПФП.

Рассмотрим несколько понятий.


Первое - информация. Для данного случая хватит интуитивного понимания, что есть информация. Если у вас трудности с понимаем, заменяйте везде слово "информация" на слово "знание".

Но, если вам непременно нужно строго научное определение, то извольте: информация - это то, благодаря чему, может получиться не ноль в формуле Шеннона для количества информации. Важно: не само количество информации, а то, что делает его ненулевым или может сделать ненулевым. Например, читая текст в книге человек может получить ненулевое количество информации, а поэтому мы полагаем, что в книге есть "нечто", что делает это количество ненулевым, и это нечто называется информацией.

Второе понятие - обработчик (он же приемник) информации. Это некий объект, например, мозг, компьютер, часть мозга, часть компьютера, который воспринимает информацию. Воспринимает - в том смысле, что он от этой информации как-то изменяется и в будущем начинает функционировать как-то иначе, не так, как если бы он эту информацию не получил.

Третье понятие - сигнал. Это некий физический процесс, который переносит информацию. Пример - звуковая волна, несущая информацию в форме звуков речи, или свет, несущий информацию в виде силуэтов букв.

Четвертое понятие - распространение сигнала. Сигнал распространяется, переносит информацию - это значит, что информация становится доступной (или понетциально доступной) для приемников, расположенных в разных местах. Сигнал может распространяться разными путями, иногда проходя долгий и длинный путь и приводя к неожиданным результатам ("как слово наше отзовется").

Пятое понятие - преобразование сигнала. По ходу распространения сигнал может преобразовываться, например, звуковой сигнал может превратиться в световой. Например, я что-то сказал, стенографистка это записала, потом кто-то прочитал текст.

Шестое понятие - искажение сигнала (в том числе полезные искажения, такие, как фильтрация). По ходу распространения и преобразования сигнала часть информации о нем может быть потеряна или изменена. В примере выше текст не содержит точного звукового образа моего голоса, которым я диктовал текст. Из текста, например, вы не узнаете, бас у меня или тенор, а из звукового сигнала, полученного с помощью звуковой записи, - узнали бы.

И последнее, седьмое понятие - обратная связь. Обработчик информации (понятие номер 2) может сам генерировать сигналы (понятие номер 3), которые распространяются (понятие номер 4) вовне, в процессе распространения преобразуются (понятие номер 5), искажаются (понятие номер 6) и в конечном счете в попадают снова в обработчик информации.



Ну а теперь - решение ПФП в терминах теории информации.

Кратко:

Часть мозга, которая отвечает за "сознание" может образовать обратную связь сама с собой как через внешнюю среду, так и в пределах самого мозга. Первое обычно применяется при научном описании в терминах "нейронов-гормонов". Второе - то самое "сознание", "внутренний мир" и т.п. Различия связаны исключительно с различным искажением сигнала.

А теперь то же самое подробно и с пояснениями.


Мозг является обработчиком информации. Информация в мозг поступает из трех источников.
1. Пять чувств - это сигналы, приходящие извне организма. То, что называется "экстерорецептивными" источниками. Зрение, слух, осязание, обоняние, вкус.
2. Сигналы от внутренних органов ("интерорецептивные") и мышц ("проприорецептивные"). Тошнота, голод, усталость, напряжение и т.п.
3. Сигналы от самого мозга. Это когда одна часть мозга получает информацию от другой части мозга. Сюда относятся эмоции, воспоминания.

Как видно, здесь источники сигналов подразделены на три группы.
1. Сигнал идет извне тела.
2. Сигнал идет извне мозга.
3. Сигнал идет извне части мозга.

Мозг является обработчиком сигналов, но он также является и их источником. Это позволяет образовать обратную связь. Таким образом мозг получает информацию о самом себе.

Когда мы имеем дело с наукой психофизиологией, с экспериментами, которые относятся к этой научной области, тогда обратная связь получается такой, что сигнал проходит путь через внешнюю среду и возвращается назад из внешней среды.

Пример. Используется прибор, который анализирует активность клеток мозга. Клетки создают те или иные сигналы, например, изменяют вокруг себя электрическое и магнитное поля, в том числе излучают электромагнитные волны, в том числе тепло, испускают радиоактивное излучение (если в кровь добавить радиоактивное вещество). Например, прибор томограф позволяет получить "послойную" картину активности клеток мозка на экране монитора. То есть информация в форме какого-то сигнала уходит во внешнюю среду, попадает на датчики томографа, преобразуется в компьютере и отправляется на монитор. С монитора информация пересылается вместе со светом в глаза человека, на сетчатку, по зрительному нерву на зрительную кору и далее вглубь мозга.

Таким образом информация вместе с сигналами сделала круг и пришла туда, откуда появилась.

Обратите внимание, что информация была многократно преобразована и искажена. То, что воспринял глаз с экрана монитора и то, что излучили клетки мозга - это две большие разницы.

Также обратите внимание, что информация говорит о прошлом. То есть, она говорит о том, что с мозгом происходило какое-то время назад, а не в тот момент, когда обладатель мозга смотрит на картинку. Таким образом здесь нет никакого противоречия между состояниями мозга. Мозг, получающий сигнал - это более поздний мозг, а тот мозг, который излучил сигнал, остался в прошлом.

Если мы вместо томографа используем другой прибор, то получим совсем другую картину. Рентген, УЗИ, энцефалограф, видеозапись вскрытой черепной коробки во время операции - все эти способы позволят мозгу получить информацию о самом себе в прошлом, но это существенно разная информация, так как она прошла разные искажения и фильтры.

Теперь рассмотрим случай, когда человек не использует приборов, а "просто думает". Что происходит? Вначале в какой-то части мозга, ответственной за "думание" (это конкретно неокортекс, лобные доли) рождается некий сигнал. Он не остается там, а распространяется по мозгу и какая-то его часть оказывается записанной в память. Через некоторое время другой сигнал приходит из памяти в ту же часть мозга, отвечающую за "думание", из памяти.

Например, если я сейчас что-то подумаю, то через секунду смогу сказать, о чем я думал секунду назад. Информация сделала круг - обратная связь. И этот круг замкнулся в пределах головы, без выхода за границы тела и даже границы мозга. Естественно, и здесь есть свои искажения и фильтры. Я вряд ли смогу впомнить в точности все, что я думал секунду назад, во всех деталях. А оно и не надо, иначе мозг бы "зациклился" на таком воспоминании.

Итак, здесь тоже есть обратная связь, и мозг получает информацию о себе самом. При этом стоят другие фильтры и происходят другие искажения. Отсюда - и разница между тем, как мы воспринимаем себе "изнутри" и тем, как рисуется мозг на рентгене. Но эта разница не более принципиальная, чем разница между картинкой на ленте энцефалографа и экране томографа. Просто разные циклы и разные фильтры, и ничего сверх того.

Более того, внутреннее самонаблюдение основано на тех сигналах, которые приходят в мозг извне, хотя человек может предпочитать те или ниые сигналы.

Основатели НЛП выделили в этом смысле три основных типа людей:
1. "Визуалы" - те, у кого "в голове" преимущественно картинки. Конечно, не такие, как те, что человек видит глазами, а более блеклые и малоконтрастные.
2. "Аудиалы" - те, у кого "в голове" преимущественно звуки.
3. "Кинестетики" - те, у кого "в голове" аналоги остальных чувств (вкус, осязание, обоняние, ощущения от внутренних органов и мышц).
Также есть понятие "дигиталы" - это те, кто при прочих равных выбирает символическую форму вместо первоначальной.

Эта класификация не взаимоисключающая. Реальные люди могут использовать все варианты, но какие-то чаще, какие-то - реже, какие-то - в мыслях, какие-то в речи и т.п.

Пример.

Человеку, лежащему в теплой ванной с закрытыми глазами, заткнутыми ушами, предложили "подумать о корове".

Визуал представит себе изображение коровы. Визуал-дигитал представит себе буквы "корова". Аудиал представит себе мычание и неспешную поступь копыт. Аудиал-дигитал представит себе, как кто-то произносит слово "корова". Кинестетик представит себе вкус молока.

Как видно, все эти варианты так или иначе связаны с чувствами. То есть, "подумать" - это в какой-то мере то же самое, что увидеть, услышать, попробовать на вкус, только информация приходит не извне, а из другой части мозга - обратная связь замкнута в пределах головы.

Вот вам и психофизиологическая "проблема".

Заметьте: в моем объяснении совсем нет философии. Мне не понадобилось понятие "материи", не понадобилось понятие "идеи", не понадобилась "объективная реальность", "субъективная реальность". Не понадобилась "теория отражения". Не понадобились "свободная воля", "душа" и "бытие". Даже понятие "сознания" применялось просто как ссылка на некую группу сигналов, несущих информацию. Все объяснение потребовало небольшого кусочка знаний по психофизиологии, а понятийный аппарат взят из теории информации, которая является довольно строгой областью на границе между математикой и инженерными знаниями.

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2010-01-17 06:53 pm (UTC)(link)
эх=хе-хе...Не ко времени ты начал. Тема, охренеть, интересная, особенно на уровне моделей в сигналах. А у меня дней 5 инета не будет :(

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-17 06:54 pm (UTC)(link)
Ну, может, потом вспомнишь :)

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-01-17 07:40 pm (UTC)(link)
Вот сижу и смотрю: Е.П. Ильин, "Психомоторная организация человека", ... советую :)

Дабы поразмышлять над определением "ловкости" ;-)

[identity profile] big-frog.livejournal.com 2010-01-17 09:41 pm (UTC)(link)
И для многих ПФП остается проблемой?
Это вообще актуально?


[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-17 09:47 pm (UTC)(link)
А фигле... armor class +столько то, hit roll +столько то :)))))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-17 09:48 pm (UTC)(link)
Ну я периодически натыкаюсь. Не так, чтобы каждый день, конечно...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-17 09:49 pm (UTC)(link)
В смысле натыкаюсь на людей, которые козыряют этим понятием как примером бессилия науки.

clarification, just in case :)

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-01-18 01:36 am (UTC)(link)
ээ, все-таки стОит наверное разделять _части_ мозга хотя бы на те, которые "думают", и те, которые принимают и обрабатывают сигналы с перефирии ;) т.к. мы получаем сигналы в "сознание" о том, что мы видим/слышим/нюхаем/осязаем, из других частей _мозга_, а вовсе не из органов чувств ;)

p.s. всегда говорил, что стрессы - это как отверткой по контактам! :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-18 01:55 am (UTC)(link)
Ну, в общем, да - там есть промежуточный слой, просто в данном случае он роли не играет.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-01-18 02:02 am (UTC)(link)
играет, играет, особенно под LSD ;)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-18 02:06 am (UTC)(link)
Не играет в том смысле, что мои объяснения нигде не меняются, если туда добавить упоминание о слое. Так что эти упоминания можно кагбэ "сократить".

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2010-01-18 03:47 am (UTC)(link)
Вообще, если подходить к мозгу с точки зрения сигнального "процессора" осуществляющего преобразования симметрии, то многое объясняется сходу.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-01-18 07:15 am (UTC)(link)
Я просто к тому, что я не берусь судить за психологию (м.б. выскажусь по этому поводу), но представление сознания некоей "финальной" функцией с философских позиций - ошибка (error 414 - "солипсизм"). "Сознание" - множество функций промежуточного характера, что поясняется понятием "сенсорно-моторная корреляция"... :))

[identity profile] big-frog.livejournal.com 2010-01-18 07:58 am (UTC)(link)
Про симметрию не очень понятно.
А вот про сигнальный процессор соглашусь и немного дополню.

В Питере есть семинар по искуственному интеллекту и там был недавно очень интересный доклад: http://ailab.ru/events/seminar/modelirovanie-processov-rasprostraneniya-vozbujdeniya-v-neironakh.-vivodi-i-prikladnoe-primenenie.html

К моему сожалению презентация не передает всю значимость работы.
Но основные находки такие:
Первоначально автор моделировал нейрон как мембрану и ионные каналы. Т.е. это очень глубокий и подробный уровень моделирования.
Результатом моделирования стало понимание, что при все сложности нейрона, максимальный вклад в возбуждение "на холме" (т.е. самого нейрона) оказывают доминирующие синапсы и наиболее важен сам факт возбуждения.
Т.е. отдельный нейрон и нейросеть в целом по своей логике работы более всего подобны сигнальным процессорам.

Во второй части доклада, (к сожалению не представленной в презентации)автор расказал, что на основе этих выводов он сделал реальную нейросеть и использует ее в практических работах с паразительной производительностью.
В частности, он написал на ней распознавание речи. Один вечер жена и дочка обучали нейросеть, а на следующий день она уже рапознавала его самого. Кто в курсе проблем распознавания речи, поймут качество результата...

[identity profile] big-frog.livejournal.com 2010-01-18 08:09 am (UTC)(link)
А, это бывает...
Я пришел к психологии от IT, поэтому для меня эта проблема выглядит некоторым невежеством почти маргинальным.
Кстати, автор которого Вы приводите в качестве примера очень разумно сформулировал, что физиология и психология - различные уровни одного и того же. И каждый уровень удобен для решения своих задач, в каком виде они и сохранятся дополняя друг друга.
В передаче данных есть семиуровневая модель про тоже самое.

Некоторые психологи, за непониманием работы мозга в целом и процессов происходящих на различных уровнях, зачастую совершают ошибки рассматривая явления с разных уровней как явления одного уровня.

[identity profile] doppel-herz.livejournal.com 2010-01-18 10:31 am (UTC)(link)
Думаю, физиологические процессы, протекающие в мозгу собаки и человека, ничем не различаются. Так что, с точки зрения "черной психологии", они должны быть идентичны - биологические объекты в информационной среде с обратной связью. Меж тем, с точки зрения психологии "белой", отличия есть - например культура и искусство. Чем же обусловлены эти различия, если они действительно существуют? У человека есть какие-то органы или участки мозга, которых нет у животных?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-18 12:27 pm (UTC)(link)
У человека тот самый неокортекс развит гораздо сильнее, чем у животных. У дельфина три слоя клеток, у собаки - четыре, у человека - шесть. Каждый новый слой - это считайте новый уровень абстракций. Плюс большое количество нервных клеток - как в абсолютном выражении, так и в относительном (на единицу объема). В мозгу ведь есть кроме нейронов еще и глиальные клетки, оторые отвечают за снабжение, а "думать" не умеют (ну разве что есть подозрения, что они могут влиять на память). У дельфина, например, большой мозг - но за счет глиальных клеток.

Все вместе делает мозг человека более мощным процессором, на котором можно запускать гораздо более мощные программы. Даже примерно установлена разница мощностей. Попытки воспитывать обезъян как людей показали, что интеллект обезъяны можно довести до определенного уровня, соответствующего человеческим детям (по освоению и пониманию языка - до уровня трехлетки, по сложным, тонким движениям - даже выше), но дальше все останавливается - мозгов не хватает.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-18 12:34 pm (UTC)(link)
Это, кстати, еще одно толкование ПФП: можно ли объяснить психологию в физиологических терминах. Чисто технически, наверное, задача решаемая, но это мягко говоря неудобно. Абстракции более высокого уровня играют роль функций более высокого уровня в программировании. Их можно выразить через функции низкого уровня, можно заменить все вызовы, кроме рекурсивных, на тела функций, но это просто невыгодно.

[identity profile] big-frog.livejournal.com 2010-01-18 12:41 pm (UTC)(link)
Хорошая статья на счет интеллекта обезьян: http://budilnik.livejournal.com/67981.html

Думаю, что это не предел.
У людей очень важный момент развития интеллекта - обучение средой. Фактически определенные вещи начинают записываться в мозгу еще во время беременности, а обезьян начинают учить несколько позже и в условиях эксперементальных, а не оптимизированных столетиями под максимальное КПД.

[identity profile] big-frog.livejournal.com 2010-01-18 12:46 pm (UTC)(link)
Полностью согласен.
Самое главное помнить, что уровни должны между собой стыковаться и не могут противоречить друг другу. Новости из мира физиологии часто заставляют переосмысливать психологические концепции и вносить коррективы.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-01-18 04:57 pm (UTC)(link)
не знаю фтему или нет, сам только что наткнулся :)
http://oleg-mazurov.livejournal.com/7062.html
http://nature-wonder.livejournal.com/140083.html

[identity profile] matfuck.livejournal.com 2010-01-18 05:27 pm (UTC)(link)
Совсем плохо в плане "во лбу процессор, работает с памятью"... Ключевая неправильность в понятии "память". Не. Вообще в мозге нет "памяти" на сколько-либо пригодном уровне для конструктивной работы в выбранном вами ключе.

Блин, чото с тяжёлого похмелья ща, сигналы разные по мозгу фигачат туда-сюда бешенно... Не осилю раскрытие мысли "про память", может потом.

(Anonymous) 2010-01-20 11:14 am (UTC)(link)
> Человеку, лежащему в теплой ванной с закрытыми глазами, заткнутыми ушами, предложили "подумать о корове".

Интересно, каким образом это сделали? По голове отстучали "морзянкой"? ;)

P.S. Не подумайте плохого, просто формулировка позабавила - не удержался, чтобы не сострить. За эту и другие статьи - большое спасибо! Попал к Вам случайно, со странички с "Тестом на логическое мышление". Теперь добавил Ваш ЖЖ в закладки, буду заглядывать.

С уважением,
Дмитрий

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-20 12:07 pm (UTC)(link)
да с ушами забавно получилось :))

Правда оно технически решаемо - можно заткнуть уши наушниками или сказать и сразу заткнуть. Смысл той фразы в том, что челове не слышит корову, а воображает. В общем, фраза совершенно необязательная.

[identity profile] thedeemon.livejournal.com 2010-01-22 05:23 am (UTC)(link)
А что объясняет это объяснение?
Букв много, но примерно 0 бит информации по Шеннону. :)
Наличие внутренней обратной связи и так всем очевидно. Но вопрос сознания оно никак не объясняет. В электроприборах и компьютерных программах тоже есть точно такая же обратная связь, но сознанием они не обладают, как считается.

Page 1 of 5