Психофизиологическая проблема — черная психология

[psilogic]

Вступление, суть проблемы, кое-какие предварительные замечания и оговорки были здесь. Здесь - возможное решение одного из вопросов, которые относят к ПФП.

Рассмотрим несколько понятий.


Первое - информация. Для данного случая хватит интуитивного понимания, что есть информация. Если у вас трудности с понимаем, заменяйте везде слово "информация" на слово "знание".

Но, если вам непременно нужно строго научное определение, то извольте: информация - это то, благодаря чему, может получиться не ноль в формуле Шеннона для количества информации. Важно: не само количество информации, а то, что делает его ненулевым или может сделать ненулевым. Например, читая текст в книге человек может получить ненулевое количество информации, а поэтому мы полагаем, что в книге есть "нечто", что делает это количество ненулевым, и это нечто называется информацией.

Второе понятие - обработчик (он же приемник) информации. Это некий объект, например, мозг, компьютер, часть мозга, часть компьютера, который воспринимает информацию. Воспринимает - в том смысле, что он от этой информации как-то изменяется и в будущем начинает функционировать как-то иначе, не так, как если бы он эту информацию не получил.

Третье понятие - сигнал. Это некий физический процесс, который переносит информацию. Пример - звуковая волна, несущая информацию в форме звуков речи, или свет, несущий информацию в виде силуэтов букв.

Четвертое понятие - распространение сигнала. Сигнал распространяется, переносит информацию - это значит, что информация становится доступной (или понетциально доступной) для приемников, расположенных в разных местах. Сигнал может распространяться разными путями, иногда проходя долгий и длинный путь и приводя к неожиданным результатам ("как слово наше отзовется").

Пятое понятие - преобразование сигнала. По ходу распространения сигнал может преобразовываться, например, звуковой сигнал может превратиться в световой. Например, я что-то сказал, стенографистка это записала, потом кто-то прочитал текст.

Шестое понятие - искажение сигнала (в том числе полезные искажения, такие, как фильтрация). По ходу распространения и преобразования сигнала часть информации о нем может быть потеряна или изменена. В примере выше текст не содержит точного звукового образа моего голоса, которым я диктовал текст. Из текста, например, вы не узнаете, бас у меня или тенор, а из звукового сигнала, полученного с помощью звуковой записи, - узнали бы.

И последнее, седьмое понятие - обратная связь. Обработчик информации (понятие номер 2) может сам генерировать сигналы (понятие номер 3), которые распространяются (понятие номер 4) вовне, в процессе распространения преобразуются (понятие номер 5), искажаются (понятие номер 6) и в конечном счете в попадают снова в обработчик информации.



Ну а теперь - решение ПФП в терминах теории информации.

Кратко:

Часть мозга, которая отвечает за "сознание" может образовать обратную связь сама с собой как через внешнюю среду, так и в пределах самого мозга. Первое обычно применяется при научном описании в терминах "нейронов-гормонов". Второе - то самое "сознание", "внутренний мир" и т.п. Различия связаны исключительно с различным искажением сигнала.

А теперь то же самое подробно и с пояснениями.


Мозг является обработчиком информации. Информация в мозг поступает из трех источников.
1. Пять чувств - это сигналы, приходящие извне организма. То, что называется "экстерорецептивными" источниками. Зрение, слух, осязание, обоняние, вкус.
2. Сигналы от внутренних органов ("интерорецептивные") и мышц ("проприорецептивные"). Тошнота, голод, усталость, напряжение и т.п.
3. Сигналы от самого мозга. Это когда одна часть мозга получает информацию от другой части мозга. Сюда относятся эмоции, воспоминания.

Как видно, здесь источники сигналов подразделены на три группы.
1. Сигнал идет извне тела.
2. Сигнал идет извне мозга.
3. Сигнал идет извне части мозга.

Мозг является обработчиком сигналов, но он также является и их источником. Это позволяет образовать обратную связь. Таким образом мозг получает информацию о самом себе.

Когда мы имеем дело с наукой психофизиологией, с экспериментами, которые относятся к этой научной области, тогда обратная связь получается такой, что сигнал проходит путь через внешнюю среду и возвращается назад из внешней среды.

Пример. Используется прибор, который анализирует активность клеток мозга. Клетки создают те или иные сигналы, например, изменяют вокруг себя электрическое и магнитное поля, в том числе излучают электромагнитные волны, в том числе тепло, испускают радиоактивное излучение (если в кровь добавить радиоактивное вещество). Например, прибор томограф позволяет получить "послойную" картину активности клеток мозка на экране монитора. То есть информация в форме какого-то сигнала уходит во внешнюю среду, попадает на датчики томографа, преобразуется в компьютере и отправляется на монитор. С монитора информация пересылается вместе со светом в глаза человека, на сетчатку, по зрительному нерву на зрительную кору и далее вглубь мозга.

Таким образом информация вместе с сигналами сделала круг и пришла туда, откуда появилась.

Обратите внимание, что информация была многократно преобразована и искажена. То, что воспринял глаз с экрана монитора и то, что излучили клетки мозга - это две большие разницы.

Также обратите внимание, что информация говорит о прошлом. То есть, она говорит о том, что с мозгом происходило какое-то время назад, а не в тот момент, когда обладатель мозга смотрит на картинку. Таким образом здесь нет никакого противоречия между состояниями мозга. Мозг, получающий сигнал - это более поздний мозг, а тот мозг, который излучил сигнал, остался в прошлом.

Если мы вместо томографа используем другой прибор, то получим совсем другую картину. Рентген, УЗИ, энцефалограф, видеозапись вскрытой черепной коробки во время операции - все эти способы позволят мозгу получить информацию о самом себе в прошлом, но это существенно разная информация, так как она прошла разные искажения и фильтры.

Теперь рассмотрим случай, когда человек не использует приборов, а "просто думает". Что происходит? Вначале в какой-то части мозга, ответственной за "думание" (это конкретно неокортекс, лобные доли) рождается некий сигнал. Он не остается там, а распространяется по мозгу и какая-то его часть оказывается записанной в память. Через некоторое время другой сигнал приходит из памяти в ту же часть мозга, отвечающую за "думание", из памяти.

Например, если я сейчас что-то подумаю, то через секунду смогу сказать, о чем я думал секунду назад. Информация сделала круг - обратная связь. И этот круг замкнулся в пределах головы, без выхода за границы тела и даже границы мозга. Естественно, и здесь есть свои искажения и фильтры. Я вряд ли смогу впомнить в точности все, что я думал секунду назад, во всех деталях. А оно и не надо, иначе мозг бы "зациклился" на таком воспоминании.

Итак, здесь тоже есть обратная связь, и мозг получает информацию о себе самом. При этом стоят другие фильтры и происходят другие искажения. Отсюда - и разница между тем, как мы воспринимаем себе "изнутри" и тем, как рисуется мозг на рентгене. Но эта разница не более принципиальная, чем разница между картинкой на ленте энцефалографа и экране томографа. Просто разные циклы и разные фильтры, и ничего сверх того.

Более того, внутреннее самонаблюдение основано на тех сигналах, которые приходят в мозг извне, хотя человек может предпочитать те или ниые сигналы.

Основатели НЛП выделили в этом смысле три основных типа людей:
1. "Визуалы" - те, у кого "в голове" преимущественно картинки. Конечно, не такие, как те, что человек видит глазами, а более блеклые и малоконтрастные.
2. "Аудиалы" - те, у кого "в голове" преимущественно звуки.
3. "Кинестетики" - те, у кого "в голове" аналоги остальных чувств (вкус, осязание, обоняние, ощущения от внутренних органов и мышц).
Также есть понятие "дигиталы" - это те, кто при прочих равных выбирает символическую форму вместо первоначальной.

Эта класификация не взаимоисключающая. Реальные люди могут использовать все варианты, но какие-то чаще, какие-то - реже, какие-то - в мыслях, какие-то в речи и т.п.

Пример.

Человеку, лежащему в теплой ванной с закрытыми глазами, заткнутыми ушами, предложили "подумать о корове".

Визуал представит себе изображение коровы. Визуал-дигитал представит себе буквы "корова". Аудиал представит себе мычание и неспешную поступь копыт. Аудиал-дигитал представит себе, как кто-то произносит слово "корова". Кинестетик представит себе вкус молока.

Как видно, все эти варианты так или иначе связаны с чувствами. То есть, "подумать" - это в какой-то мере то же самое, что увидеть, услышать, попробовать на вкус, только информация приходит не извне, а из другой части мозга - обратная связь замкнута в пределах головы.

Вот вам и психофизиологическая "проблема".

Заметьте: в моем объяснении совсем нет философии. Мне не понадобилось понятие "материи", не понадобилось понятие "идеи", не понадобилась "объективная реальность", "субъективная реальность". Не понадобилась "теория отражения". Не понадобились "свободная воля", "душа" и "бытие". Даже понятие "сознания" применялось просто как ссылка на некую группу сигналов, несущих информацию. Все объяснение потребовало небольшого кусочка знаний по психофизиологии, а понятийный аппарат взят из теории информации, которая является довольно строгой областью на границе между математикой и инженерными знаниями.

Comments

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

эх=хе-хе...Не ко времени ты начал. Тема, охренеть, интересная, особенно на уровне моделей в сигналах. А у меня дней 5 инета не будет :(

[psilogic.livejournal.com]

Ну, может, потом вспомнишь :)

[alisarin.livejournal.com]

Вот сижу и смотрю: Е.П. Ильин, "Психомоторная организация человека", ... советую :)

Дабы поразмышлять над определением "ловкости" ;-)

[psilogic.livejournal.com]

А фигле... armor class +столько то, hit roll +столько то :)))))

[alisarin.livejournal.com]

Я просто к тому, что я не берусь судить за психологию (м.б. выскажусь по этому поводу), но представление сознания некоей "финальной" функцией с философских позиций - ошибка (error 414 - "солипсизм"). "Сознание" - множество функций промежуточного характера, что поясняется понятием "сенсорно-моторная корреляция"... :))

[big-frog.livejournal.com]

И для многих ПФП остается проблемой?
Это вообще актуально?

[psilogic.livejournal.com]

Ну я периодически натыкаюсь. Не так, чтобы каждый день, конечно...

[psilogic.livejournal.com]

В смысле натыкаюсь на людей, которые козыряют этим понятием как примером бессилия науки.

[big-frog.livejournal.com]

А, это бывает...
Я пришел к психологии от IT, поэтому для меня эта проблема выглядит некоторым невежеством почти маргинальным.
Кстати, автор которого Вы приводите в качестве примера очень разумно сформулировал, что физиология и психология - различные уровни одного и того же. И каждый уровень удобен для решения своих задач, в каком виде они и сохранятся дополняя друг друга.
В передаче данных есть семиуровневая модель про тоже самое.

Некоторые психологи, за непониманием работы мозга в целом и процессов происходящих на различных уровнях, зачастую совершают ошибки рассматривая явления с разных уровней как явления одного уровня.

clarification, just in case :)

[friendlystrnger.livejournal.com]

ээ, все-таки стОит наверное разделять _части_ мозга хотя бы на те, которые "думают", и те, которые принимают и обрабатывают сигналы с перефирии ;) т.к. мы получаем сигналы в "сознание" о том, что мы видим/слышим/нюхаем/осязаем, из других частей _мозга_, а вовсе не из органов чувств ;)

p.s. всегда говорил, что стрессы - это как отверткой по контактам! :)

[psilogic.livejournal.com]

Ну, в общем, да - там есть промежуточный слой, просто в данном случае он роли не играет.

[friendlystrnger.livejournal.com]

играет, играет, особенно под LSD ;)

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Вообще, если подходить к мозгу с точки зрения сигнального "процессора" осуществляющего преобразования симметрии, то многое объясняется сходу.

[big-frog.livejournal.com]

Про симметрию не очень понятно.
А вот про сигнальный процессор соглашусь и немного дополню.

В Питере есть семинар по искуственному интеллекту и там был недавно очень интересный доклад: http://ailab.ru/events/seminar/modelirovanie-processov-rasprostraneniya-vozbujdeniya-v-neironakh.-vivodi-i-prikladnoe-primenenie.html

К моему сожалению презентация не передает всю значимость работы.
Но основные находки такие:
Первоначально автор моделировал нейрон как мембрану и ионные каналы. Т.е. это очень глубокий и подробный уровень моделирования.
Результатом моделирования стало понимание, что при все сложности нейрона, максимальный вклад в возбуждение "на холме" (т.е. самого нейрона) оказывают доминирующие синапсы и наиболее важен сам факт возбуждения.
Т.е. отдельный нейрон и нейросеть в целом по своей логике работы более всего подобны сигнальным процессорам.

Во второй части доклада, (к сожалению не представленной в презентации)автор расказал, что на основе этих выводов он сделал реальную нейросеть и использует ее в практических работах с паразительной производительностью.
В частности, он написал на ней распознавание речи. Один вечер жена и дочка обучали нейросеть, а на следующий день она уже рапознавала его самого. Кто в курсе проблем распознавания речи, поймут качество результата...

[doppel-herz.livejournal.com]

Думаю, физиологические процессы, протекающие в мозгу собаки и человека, ничем не различаются. Так что, с точки зрения "черной психологии", они должны быть идентичны - биологические объекты в информационной среде с обратной связью. Меж тем, с точки зрения психологии "белой", отличия есть - например культура и искусство. Чем же обусловлены эти различия, если они действительно существуют? У человека есть какие-то органы или участки мозга, которых нет у животных?

[psilogic.livejournal.com]

У человека тот самый неокортекс развит гораздо сильнее, чем у животных. У дельфина три слоя клеток, у собаки - четыре, у человека - шесть. Каждый новый слой - это считайте новый уровень абстракций. Плюс большое количество нервных клеток - как в абсолютном выражении, так и в относительном (на единицу объема). В мозгу ведь есть кроме нейронов еще и глиальные клетки, оторые отвечают за снабжение, а "думать" не умеют (ну разве что есть подозрения, что они могут влиять на память). У дельфина, например, большой мозг - но за счет глиальных клеток.

Все вместе делает мозг человека более мощным процессором, на котором можно запускать гораздо более мощные программы. Даже примерно установлена разница мощностей. Попытки воспитывать обезъян как людей показали, что интеллект обезъяны можно довести до определенного уровня, соответствующего человеческим детям (по освоению и пониманию языка - до уровня трехлетки, по сложным, тонким движениям - даже выше), но дальше все останавливается - мозгов не хватает.

[big-frog.livejournal.com]

Хорошая статья на счет интеллекта обезьян: http://budilnik.livejournal.com/67981.html

Думаю, что это не предел.
У людей очень важный момент развития интеллекта - обучение средой. Фактически определенные вещи начинают записываться в мозгу еще во время беременности, а обезьян начинают учить несколько позже и в условиях эксперементальных, а не оптимизированных столетиями под максимальное КПД.

[friendlystrnger.livejournal.com]

не знаю фтему или нет, сам только что наткнулся :)
http://oleg-mazurov.livejournal.com/7062.html
http://nature-wonder.livejournal.com/140083.html

[matfuck.livejournal.com]

Совсем плохо в плане "во лбу процессор, работает с памятью"... Ключевая неправильность в понятии "память". Не. Вообще в мозге нет "памяти" на сколько-либо пригодном уровне для конструктивной работы в выбранном вами ключе.

Блин, чото с тяжёлого похмелья ща, сигналы разные по мозгу фигачат туда-сюда бешенно... Не осилю раскрытие мысли "про память", может потом.

[(Anonymous)]

> Человеку, лежащему в теплой ванной с закрытыми глазами, заткнутыми ушами, предложили "подумать о корове".

Интересно, каким образом это сделали? По голове отстучали "морзянкой"? ;)

P.S. Не подумайте плохого, просто формулировка позабавила - не удержался, чтобы не сострить. За эту и другие статьи - большое спасибо! Попал к Вам случайно, со странички с "Тестом на логическое мышление". Теперь добавил Ваш ЖЖ в закладки, буду заглядывать.

С уважением,
Дмитрий

[psilogic.livejournal.com]

да с ушами забавно получилось :))

Правда оно технически решаемо - можно заткнуть уши наушниками или сказать и сразу заткнуть. Смысл той фразы в том, что челове не слышит корову, а воображает. В общем, фраза совершенно необязательная.

[thedeemon.livejournal.com]

А что объясняет это объяснение?
Букв много, но примерно 0 бит информации по Шеннону. :)
Наличие внутренней обратной связи и так всем очевидно. Но вопрос сознания оно никак не объясняет. В электроприборах и компьютерных программах тоже есть точно такая же обратная связь, но сознанием они не обладают, как считается.

[psilogic.livejournal.com]

Количество переданной информации зависит от способности приемника ее принять. Короче, ни хрена ты не понял и толсто подъебнул - один раз, задал тупой вопрос - один раз, и указал на возможную проблему в терминологии - один раз. Последнее по делу - только поэтому ты не был сразу послан на хуй старому носорогу.

На всякий случай отвечу на тупой вопрос: что именно объясняется, написано в первой части. Там примерно так же много буков, не знаю, асилишь ли или вяло опадешь.

Теперь по вопросу обратной связи. Ты там написал, что есть вещи, в которых имеется обратная связь, но они - не сознание. Согласен. Теперь найди в тексте (о, да, много буков) место, где утверждается, дескать наличие обратной связи есть _отличительная черта_ сознания от всего остального. Когда ты такого не найдешь (а ты не найдешь), то поймешь, что тебе оно привиделось, это твоя фантазия. А раз так, получается, ты тупо подъебывал сам себя.

[richard-grm.livejournal.com]

за что я не люблю наших психологов и философов, даже самых авторитетных, так это за то, что они упускают логическую структуру, сведя всё к «художественной литературе».
упускают даже там, где она есть — это я про статью, на которую вы ссылаетесь.

психофизиологическая проблема в вашем изложении отсутствует — тут вы правы.
вы просто сразу взяли в качестве исходной посылки один из вариантов её решения: то, что происходит в психике, имеет своей причиной процессы в мозге.
ну, да, тогда и проблемы нет.
но вообще её формулировка немного другая, и соответственно, подразумевает больше вариантов.

для начала нужно два определения — материальное и идеальное.
определения дал,если не ошибаюсь, Декарт, и они довольно простые — если не читать каких-нибудь словарей по философии.

материальные предметы имеют протяженность.
т.е. они всегда находятся «где-то», в каком-то месте пространства.
и могут быть там обнаружены.
как частный случай, они могут находиться везде или в нескольких местах.
или занимать довольно большие области — как магнитное поле.

нематериальные объекты не имеют протяженности, т.е. локализации в пространстве.
например, мысли человека — их, в принципе, нельзя обнаружить нигде.
не то, что мы считаем их материальным субстратом (нейроны, глию, нейротрансмиттеры и т.д.), а сами мысли.
или сами чувства.
т.е. в материальном мире их нет.

собственно, с этого и начинается указанная проблема: а как они соотносятся друг с другом?
- вообще никак, словно часы, идущие в разных комнатах. время они могут показывать одно и то же, но не потому, что как-то влияют друг на друга — это параллелизм.
- материя влияет на психику (на нематериальное). то есть, мозг перерабатывает информацию, которую получает от других участков мозга, от органов чувств и туда. - именно то, что вы написали. сейчас это наиболее общепризнанная точка зрения: физиология — причина, психика — следствие.
- психика — причина, физиологические изменения — следствие. вряд ли кто-то из ученых сейчас будет таким вопросом заниматься.

то есть, казалось бы, на сегодня мы видим разрешение данной проблемы именно в виде «физиология обуславливает психику» - то, как вы изложили.

но есть одна формальная проблема.
существование материального мира — или просто «вещей вне нас» - никак не доказано.
мы их видим, чувствуем, не сомневаемся в том, что они есть.
но строгого доказательства — нет.

а доказательство существования мышления — есть.
это моцартовские рассуждения о существовании сомнения даже когда мы во всем усомнились.
то есть, мышление (сомнительное и субъективное) — существует.
а кажущийся надежным мир — ну, наверное, тоже, но нет прямых доказательств...:)
то есть более «хлипкое» и сомнительное мы выбираем как причину более надежного.

мало того, мы, в первую очередь, имеем дело с мыслями и чувствами (собственными) и лишь при их посредстве нам доступен окружающий мир, в том числе — физиология нашего мозга.
поэтому объяснение психики через физиологию возможно содержит тон. ошибку круга: пользуясь мышлением, мы объясняем себе физиологию, а пользуясь физиологией — мысли.
или даже так: используя законы логики, мы познаем физиологию, а потом её законами объясняем логику.

то есть, несмотря на то, что практически общепринятым можно считать ваш подход, определенные формальные проблемы еще есть.

[psilogic.livejournal.com]

Спасибо за развернутый комментарий.

Основная мысль, которую я хотел бы до вас донести, состоит в том, что я предлагаю избавиться от некорректного противопоставления. Почему оно некорректное? По нескольким причинам.

Первая - "художественно литературность" понятий. Ну с этим вы разобрались, предложив свое определение материального.

Вторая - то, что рассматриваемые понятия как-то не особо друг другу и противоречат. Это примерно как взять кошку и долго с умным видом обсуждать, кошка - она теплая животная или же она животная пушистая? Решение для подобного противопоставления элементарно: теплая животная и животная пушистая - это все об одной кошке.

Например:

[ то, что происходит в психике, имеет своей причиной процессы в мозге ]

- процессы в мозге - это и есть психика.

[ сами мысли. или сами чувства. т.е. в материальном мире их нет. ]

- сами мысли, сами чувства - это и есть часть процессов в мозге (и есть часть психики). Протяженность? Ну где-то там в пределах черепа.

[ разрешение данной проблемы именно в виде «физиология обуславливает психику» - то, как вы изложили. ]

- вернее так: некая часть физиологии мозга = психика.

Понимаете? Есть кровеносная система мозга - это сосуды и т.п. А есть система обработки сигналов - это нейроны, синапсы. Вот эта система = психика. Мы на нее можем посмотреть через разные фильтры. Никакой другой психики просто нет.

[ но есть одна формальная проблема. существование материального мира — или просто «вещей вне нас» - никак не доказано. ]

Вы же говорили, что материальное = протяженное? Ну вот, есть же вещи, у которых протяженность вне тела какого-либо человека - чем не вещи вне нас?