psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-03-22 10:04 pm

Антифилософия-3 (анонс)

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:


Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 06:44 pm (UTC)(link)
[ что такое "самые фундаментальные" понятия ]

Менее фундаментальные получаются из более фундаментальных путем объединения нескольких более фундаментальных и добавления связей между ними.

Химия все-таки специализируется на изучении таких вот составных понятий, чем отдельных протонов-нейтронов...

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 07:24 pm (UTC)(link)
Изначально предполагалось как раз, что физика изучает молекулярные объекты, а химия - атомарные, то есть, более фундаментальные по твоей терминологии. Так что, получается, химия должна быть фундаментальнее.
Сейчас, конечно, все смешалось, и вообще не очень понятно где границы той или иной науки - взять хотя бы физхимию...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 07:33 pm (UTC)(link)
По крайней мере на данный момент физика получается самая фундаментальная, а более фундаментальные вещи просто не наблюдаются.

[identity profile] mr.midas.myopenid.com (from livejournal.com) 2010-03-23 07:49 pm (UTC)(link)
Pre.S. Все течет, ... но мало что меняется. Дыры как были, так и остались. И как показывает практика, фундаментальные дыры заделать не удалось еще никому. ;)

Вообще то весьма страннО ожидание человека, пытающегося "пощупать" объективную действительность с помощью субъективного формализма. Природа самого слова уже такова, что с его помощью можно только философствовать и не более того. Сепулькизм, в девичестве рекурретность, суть самих вербальных процессов. Потребовать от человека искоренить сепульку, все равно что запретить ему дефинировать. "Орешек знаний тверд, но мы не привыкли отступать..." :) Так что хватит балоболить и засучим рукава:
Есть в цитологии весьма примечательная структура - соединительные ткани. На первый взгляд, да и на многие последующие, функции не имеющая. Все дифференцированные клетки не меняют своей функции вне ее. Так же делятся, так же развиваются, так же гибнут в положенный срок. Всё как всегда, ... точнее почти всё. Вне ее клетки не всегда ведут себя адекватно, т.е. некоторые реакции не соответствуют модели. И вот всплыло - ее функция фундаментальна, т.к. дифференциация плюрепатентных клеток зависит и от места и от формы, коими заведует именно соединительная ткань.
Вот и философия, как метод вербальной формализации, соединяет все и вся и определяет кто кем будет. :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 07:54 pm (UTC)(link)
Фрагмент, насчет "фактов", пропускаю (вроде уже все ясно)

Дальше:

[ Интересно, вот ты несколько раз уже говорил о полезности как о неком ценностном критерии. А с чего ты взял, что это правильный критерий? ]

Не знаю, как насчет правильности, но он полезный :)

[ Мне кажется, я более-менее понятно выразил, что речь вовсе не об отбрасывании каких-то мелочей в каких-то науках, а о глобальном и мощном снижении уровня абстракции во всех науках. ]

Нет, ты только что это переформулировал, получилось лучше, но не сильно. Чем детектируем снижение уровня абстракции? Метод какой?

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 08:02 pm (UTC)(link)
математика :)

[identity profile] irrelative.livejournal.com 2010-03-23 08:06 pm (UTC)(link)
Древний грек написал много философских трактатов, среди которых одним из самых известных стал трактат "О природе". Впоследствии слово, которое тот грек использовал в названии трактата меняло спектр своих значений многократно в зависимости от времени и места, иногда становилось синонимом "философии" в самом широком смысле, иногда ограничиваясь только "естественной философией", иногда и вовсе сужаясь до того, что мы сейчас называем "медициной" (в английском до сих пор physician - это не физик, это врач), и где-то к концу 17-го века приняло современное значение.
Слово "философия" значение не меняло с того момента как было придумано другим греком, Пифагором, за 2 (?) столетия до Аристотеля.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 08:23 pm (UTC)(link)
Если соревноваться в древности, то всех обставить астрономия египетских жрецов, но древность тут ни при чем.

Грек написал трактат по физике - на уровне своего времени, конечно, но по физике - тематика и стилистика подобна современной физике с поправкой на время. Цитата для примера:


Ведь даже если сила одного тела сколько-нибудь уступает [силе] другого, [однако] если, например, огонь ограничен, а воздух бесконечен, то пусть равное [количество] огня превышает по силе равное [количество] воздуха во сколько угодно раз, лишь бы это выражалось каким-нибудь числом, все же ясно, что бесконечное одолеет и уничтожит
конечное. А быть бесконечным каждому [элементу] невозможно, так как тело есть то, что имеет протяжение во все стороны, бесконечное же есть безгранично протяженное; cледовательно, бесконечное тело будет простираться во всех направлениях безгранично.


Так почему грек, который писал о физике (в современном значении слова) называется философом (в современном значении слова)?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 08:28 pm (UTC)(link)
И что же наблюдает математика?

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 08:31 pm (UTC)(link)
[ Не знаю, как насчет правильности, но он полезный :) ]

В качестве критики можно заметить, что полезность есть вещь уж больно субъективная. Если науку коммерциализировать, поставить на обслуживание технологий, то тогда полезность обретает понятный экономический смысл - полезно то, что пользуется спросом. Если оставаться на традиционной платформе научной парадигмы, то там всякое знание полезно в принципе. Если же болтаться между этих полюсов, то вообще непонятно что такое полезность: что нам хорошо, то немцу смерть.

[ Нет, ты только что это переформулировал, получилось лучше, но не сильно. Чем детектируем снижение уровня абстракции? Метод какой? ]

Вот видишь, ты сразу бежишь от абстрактного концепта к реальным приложениям. И тем самым снижаешь уровень абстракции нашего разговора :)
Ну лень мне методы придумывать. Скажем, загибаитья будет фундаментальная наука не связанная напрямую с коммерческими приложениями своих результатов. Как это померять? ХЗ. Можно считать количество теорем в год. Или считать народ. Или как-то сравнивать новые открытия. Это прикладная задача и мне она глубоко неинтересна, пусть специально обученные социологи над этим думают, даром что ли их родина кормила, поила и платила стипендии...

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 08:34 pm (UTC)(link)
Поведение своих подопечных объектов.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 08:37 pm (UTC)(link)
[ В качестве критики можно заметить, что полезность есть вещь уж больно субъективная. ]

А самолет без математических расчетов рухнет на землю вполне объективно... если вообще взлетит. Так что и математика для аэродинамики полезна объективно.

[ Вот видишь, ты сразу бежишь от абстрактного концепта к реальным приложениям. И тем самым снижаешь уровень абстракции нашего разговора :) ]

Тогда я могу порадоваться напророченному тобой "снижению абстракции" :) Кстати, фундаментальная наука, тобой упомянутая, от таких вопросов вовсе не воротит нос.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 08:38 pm (UTC)(link)
И каким образом оно наблюдается, как называется наблюдающий прибор?

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 08:43 pm (UTC)(link)
Наблюдается путем логического вывода, например. Прибор называется - мозг.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 08:47 pm (UTC)(link)
В таком случае мозг наблюдает сам себя, вернее, сигналы, несущие информацию - верно?

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 08:52 pm (UTC)(link)
[ А самолет без математических расчетов рухнет ]

Ты неправильно доказываешь тезис. Абстрактный тезис не доказывается примером, только опрвергается контрпримером.
Вот лучше скажи мне, полезна ли теория некоммутативных колец?

[ Тогда я могу порадоваться напророченному тобой "снижению абстракции" :) ]

Тебе принципиально нравится средневековье? То что тебе нравится, боюсь, аукнется тем, что тебе совсем не понравится.

[ Кстати, фундаментальная наука, тобой упомянутая, от таких вопросов вовсе не воротит нос. ]

Воротит, причем по определению.
Другое дело, что результаты фундаментальной науки иногда оказываются применимы, но она никогда не получает их ориентируясь на это применение. Иначе она называлась бы не фундаментальной, а прикладной.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 08:57 pm (UTC)(link)
[ Ты неправильно доказываешь тезис. Абстрактный тезис не доказывается примером, только опрвергается контрпримером. ]

Не абстрактный, а общий, т.е. с квантором всеобщности. А я такого квантора не ставил.

[ Вот лучше скажи мне, полезна ли теория некоммутативных колец? ]

Не знаю такой, потому не могу сказать. Возможно, в будущем окажется полезна. Для математики это обычное явление - создает большое количество моделей, "с запасом", потом часть их находит практическое применение.

[ Тебе принципиально нравится средневековье? ]

Средневековье в данном случае ни при чем.

[[ Кстати, фундаментальная наука, тобой упомянутая, от таких вопросов вовсе не воротит нос. ]]

[ Воротит, причем по определению. ]

Теория относительности, надеюсь, достаточно фундаментальна? И что же это Эйнштейн тебя не послушался, все толковал о синхронизации хронометров...

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 08:57 pm (UTC)(link)
Я не настолько знаком со структурным устройством мозга чтобы грамотно ответить. В принципе, если взять математика, ослепить его, оглушить и поотрезать все что можно, он, видимо, все равно сможет заниматься математикой "в уме". Можно ли это назвать сигналами с информацией я не знаю.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 09:04 pm (UTC)(link)
Структурно там идут сигналы: электрохимические (ионный "пробой" распространяющийся вдоль отростка нейрона, который играет роль конденсатора) и чисто химические (между нейронами). Сигналы несут информацию, которая закодирована чаще всего частотной модуляцией.

Таким образом наблюдается информация. Но можно ли сказать, что атомы, электроны, кварки состоят из информации, сводятся к битам, байтам, модуляциям?

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 09:15 pm (UTC)(link)
[ А я такого квантора не ставил ]

Нет, это я не ставил квантора всеобщности, говоря о субъективности полезности. Ты же, кажется, возражал, а отрицание утверждания с "бывает" автоматически навешивает квантор.
Возможно, мы друг друга недопоняли.

[ Возможно, в будущем окажется полезна. ]

Вот именно. Если для тебя такая полезность "прокатит", то тогда для тебя оказывается оправдана вся фундаментальная наука, с ее установкой ценности любого знания, а знание может оказаться полезным.
И тогда, будучи последовательным, ты должен сказать, что любая наука полезна в принципе. Что убивает этот критерий, так как он превращается в тождественную единицу.

[ Средневековье в данном случае ни при чем. ]

Как же не при чем, если это как раз период упадка абстрактной науки после греко-римского расцвета.

[ И что же это Эйнштейн тебя не послушался, все толковал о синхронизации хронометров ]

Я надеюсь, ты не станешь всерьез утверждать, что ТО придумана Эйнштейном по заказу космонавтов, у которых все время отставали часы?

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 09:23 pm (UTC)(link)
[ Но можно ли сказать, что атомы, электроны, кварки состоят из информации, сводятся к битам, байтам, модуляциям? ]

Это уже философский вопрос :)
В современной науке - это не так, хотя бы из-за всяких разных неопределенностей - детерминизм не пройдет.
Но конечно, можно сказать что-нибудь вроде "все состоит из энергии", или как у буддистов: все есть поток дхарм. Это прокатит, но я думаю, тебе такое высказывание не понравится.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 09:25 pm (UTC)(link)
[ Я надеюсь, ты не станешь всерьез утверждать, что ТО придумана Эйнштейном по заказу космонавтов, у которых все время отставали часы? ]

Я всерьез утверждаю другое: что Эйнштейн не засцал в своей теории ответить на вопрос, что, как и чем мерять.

[ Как же не при чем, если это как раз период упадка абстрактной науки после греко-римского расцвета. ]

И неабсРактной тоже. Но ты что-то говорил о тех, что сцыт ответить на вопросы о методе измерения или наблюдения. Это уже не абстрактная наука, а то, что я называю беспредметным словоблудием.

[ Вот именно. Если для тебя такая полезность "прокатит", то тогда для тебя оказывается оправдана вся фундаментальная наука, с ее установкой ценности любого знания, а знание может оказаться полезным. ]

У математики сугубо исторически сложилась определенная репутация и некая схема "принесения пользы" - такая, как я описал. У других наук репутация несколько другая, другая схема, потому я не смогу перенести на все другие науки выводы, сделанные для математики с учетом ее специфики.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 09:27 pm (UTC)(link)
[ В современной науке - это не так ]

Значит в современной науке математика не является более фундаментальной, чем физика.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 09:38 pm (UTC)(link)
[ Я всерьез утверждаю другое: что Эйнштейн не засцал в своей теории ответить на вопрос, что, как и чем мерять. ]

То есть целью и смыслом его работы была технология измерения? Ты это серьезно?

[ Но ты что-то говорил о тех, что сцыт ответить на вопросы о методе измерения или наблюдения ]

Не понял про что ты.

[ У математики сугубо исторически сложилась ]

У всех сложилось, и все специфичны, но ты опять уходишь от абстракции фундаментальной науки, в которой есть постулат абсолютной ценности знания везде, будь то исследование некоммутативных колец или классификация букашек.
Тут надо принципиально, или ты это приемлешь, или нет.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 09:41 pm (UTC)(link)
Нет, не так. Ты должен был спросить не про сами электроны и кварки, а про их модельные представления в физике. А вот они-то как раз сводятся к математическим структурам.
А самих электронов и прочего, как известно, не существует :)

Page 4 of 14