![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Антифилософия-3 (анонс)
Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?
Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.
А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.
Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.
Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:
Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.
Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.
Обвинение вызывает свидетельницу: физику.
Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?
Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.
Представитель обвинения: а доказать?
Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.
В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.
Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.
Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.
Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.
Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.
Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.
Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.
И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?
Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!
В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?
Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!
Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?
Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.
Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?
Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...
Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.
Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.
Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.
Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?
Философия: я работаю над этим!
Антропология (ехидно): ну и как успехи?
Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.
В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.
Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?
Занавес.
Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.
А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.
Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.
Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:
Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.
Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.
Обвинение вызывает свидетельницу: физику.
Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?
Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.
Представитель обвинения: а доказать?
Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.
В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.
Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.
Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.
Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.
Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.
Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.
Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.
И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?
Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!
В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?
Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!
Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?
Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.
Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?
Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...
Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.
Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.
Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.
Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?
Философия: я работаю над этим!
Антропология (ехидно): ну и как успехи?
Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.
В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.
Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?
Занавес.
no subject
Нет, почему же, многие теории или их отдельные фрагменты вовсе не наглядны, а эту схему удобно представлять себе мысленными картинками, то есть, буквально умозрительно: "зрить в уме".
[ Вопрос тут: к какой науке она относится? Физики сами ее относят к философии/метафизике. ]
Этот ваш вопрос терминологический: все зависит от того, как определять и как разграничивать физику или философию.
Пока эта схема используется практически - как удобная мысленная картинка - это относится к физике, так сказать, практический инструментарий, годный для предварительных, приблизительных и ненадежных намёток, "пристрелки", но не как окончательное доказательство - я считаю, что это физика.
Почему я так считаю? Да потому, что студент-физик может прогулять все занятия по философии, но на лекциях по физике с концепцией возможных миров его, наверное, познакомят именно как со схемой, как на лекциях по теории относительности знакомят с шариком на резиновой плоскости. И такой студент сможет концепцию успешно применять, не отступая в область рассуждений про материю или бытие и ни разу не прочитав ни одной философской книжки.
А как только начинается дальнейшее пустопорожнее бла-бла-бла: всякое бытие-небытие-сущее-несущее, - это уже философия.
В математической логике, кстати, тоже есть концепция возможных миров, и она допускает примерно такое же разграничение между логикой и философией.
[ Но сам вопрос выбора парадигмы (первична материя и пляшем от частиц и нейронов или первично сознание и пляшем от его феноменов) - он не относится напрямую к психологии. ]
Вы здесь теплое с мягким смешали. Первична материя - это уже философия, это из другой области. А вот плясать от нейронов к их функциям (нейрофизиология, нейропсихология), или от функций к нейронам (психофизиология) или от одних функций к другим функциям (теории личности) - это просто различные разделы психологии. Ни один из них не является первичным, и выбирать что-то одно в ущерб другому не требуется. Они не противоречат друг другу, а дополняют.
no subject
>Вы здесь теплое с мягким смешали. Первична материя - это уже философия, это из другой области.
Я в этой области и оставался. Частности про нейроны внутри психологии вторичны, а первична изначальная посылка - есть эти нейроны в реальности или нет. Может, реальность - это симуляция, мы - программы, а нейроны - объекты, в терминах которых нас заставил мыслить некий Программист. И эта посылка вне психологии, вне физики, она чисто философская. Значит, хоть какой-то предмет у философии есть, рано ее увольнять.
no subject
Ее можно применить на предварительном этапе, когда надо хотя бы приблизительно прикинуть, предположить, что может получиться в формулах - это вполне себе практическое применение. Впрочем, вполне возможно, что я переоцениваю полезность этой интерпретации, я не физик. В логике дело обстоит примерно так, как я сказал, а, поскольку модели очень похожи и по структуре, и по соотношению с предметом изучения, я просто предполагаю, что в физике сложилась похожая ситуация. Возможно, я ошибаюсь.
[ Я в этой области и оставался. ]
Нет, вы таки опять смешиваете и дальше: "Частности про нейроны внутри психологии вторичны, а первична изначальная посылка - есть эти нейроны в реальности или нет". Вот то, что я выделил жирным - это в данной смеси философия, остальное - психология.
Если убрать философию, то получится, что психология наблюдает нейроны, их свойства, строит для них модели и может рассматривать эти модели/наблюдения до или после других моделей/наблюдений. А вот "заставил мыслить некий Программист" - это уже философия, попытка порассуждать о том, что нельзя проверить опытом или применить в модели.
no subject
Кажется, нельзя.
No experimental evidence exists that distinguishes among these interpretations. To that extent, the physical theory stands, and is consistent with itself and with reality; difficulties arise only when one attempts to "interpret" the theory.
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics
Выбор интерпретации - это выбор картины мира, попытка осмыслить онтологически, описать позитивно что же на самом деле есть.
Впрочем, неоднократно делались попытки вывести квантовую механику из какой-то более глубокой, и, возможно, более простой, теории, т. е. понять, почему законы квантовой механики именно такие, а не другие. К этим попыткам можно отнести множество интерпретаций квантовой механики. Строго говоря, в настоящее время нет какой-либо одной общепринятой интерпретации квантовой механики. Консервативно настроенные физики предпочитают считать, что вопросы, связанные с интерпретацией квантовой механики, выходят за рамки физики, смыкаясь с общими вопросами философии и методологии науки. Эту точку зрения выражает ироничный лозунг «Shut up and calculate!» — «Заткнись и считай!».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Про отношение философии и психологии полностью согласен, тут мы пришли к общему пониманию.
no subject
Там надо читать и вникать, а по одной цитате трудно судить - может, имеется в виду, что есть несколько практически применимых интерпретаций, среди которых нельзя выбрать правильную потому, что они все правильные. Может же быть несколько хороших методов решения одной задачки.
Если же это все ерунда, в таком случае я окажусь неправ по поводу возможной практической применимости для физики. Соответственно к философии будет относиться вся "интерпретация" целиком, а не частично.