![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Антифилософия-3 (анонс)
Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?
Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.
А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.
Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.
Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:
Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.
Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.
Обвинение вызывает свидетельницу: физику.
Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?
Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.
Представитель обвинения: а доказать?
Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.
В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.
Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.
Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.
Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.
Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.
Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.
Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.
И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?
Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!
В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?
Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!
Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?
Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.
Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?
Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...
Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.
Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.
Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.
Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?
Философия: я работаю над этим!
Антропология (ехидно): ну и как успехи?
Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.
В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.
Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?
Занавес.
Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.
А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.
Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.
Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:
Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.
Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.
Обвинение вызывает свидетельницу: физику.
Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?
Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.
Представитель обвинения: а доказать?
Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.
В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.
Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.
Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.
Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.
Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.
Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.
Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.
И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?
Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!
В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?
Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!
Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?
Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.
Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?
Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...
Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.
Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.
Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.
Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?
Философия: я работаю над этим!
Антропология (ехидно): ну и как успехи?
Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.
В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.
Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?
Занавес.
no subject
Дальше:
[ Интересно, вот ты несколько раз уже говорил о полезности как о неком ценностном критерии. А с чего ты взял, что это правильный критерий? ]
Не знаю, как насчет правильности, но он полезный :)
[ Мне кажется, я более-менее понятно выразил, что речь вовсе не об отбрасывании каких-то мелочей в каких-то науках, а о глобальном и мощном снижении уровня абстракции во всех науках. ]
Нет, ты только что это переформулировал, получилось лучше, но не сильно. Чем детектируем снижение уровня абстракции? Метод какой?
no subject
В качестве критики можно заметить, что полезность есть вещь уж больно субъективная. Если науку коммерциализировать, поставить на обслуживание технологий, то тогда полезность обретает понятный экономический смысл - полезно то, что пользуется спросом. Если оставаться на традиционной платформе научной парадигмы, то там всякое знание полезно в принципе. Если же болтаться между этих полюсов, то вообще непонятно что такое полезность: что нам хорошо, то немцу смерть.
[ Нет, ты только что это переформулировал, получилось лучше, но не сильно. Чем детектируем снижение уровня абстракции? Метод какой? ]
Вот видишь, ты сразу бежишь от абстрактного концепта к реальным приложениям. И тем самым снижаешь уровень абстракции нашего разговора :)
Ну лень мне методы придумывать. Скажем, загибаитья будет фундаментальная наука не связанная напрямую с коммерческими приложениями своих результатов. Как это померять? ХЗ. Можно считать количество теорем в год. Или считать народ. Или как-то сравнивать новые открытия. Это прикладная задача и мне она глубоко неинтересна, пусть специально обученные социологи над этим думают, даром что ли их родина кормила, поила и платила стипендии...
no subject
А самолет без математических расчетов рухнет на землю вполне объективно... если вообще взлетит. Так что и математика для аэродинамики полезна объективно.
[ Вот видишь, ты сразу бежишь от абстрактного концепта к реальным приложениям. И тем самым снижаешь уровень абстракции нашего разговора :) ]
Тогда я могу порадоваться напророченному тобой "снижению абстракции" :) Кстати, фундаментальная наука, тобой упомянутая, от таких вопросов вовсе не воротит нос.
no subject
Ты неправильно доказываешь тезис. Абстрактный тезис не доказывается примером, только опрвергается контрпримером.
Вот лучше скажи мне, полезна ли теория некоммутативных колец?
[ Тогда я могу порадоваться напророченному тобой "снижению абстракции" :) ]
Тебе принципиально нравится средневековье? То что тебе нравится, боюсь, аукнется тем, что тебе совсем не понравится.
[ Кстати, фундаментальная наука, тобой упомянутая, от таких вопросов вовсе не воротит нос. ]
Воротит, причем по определению.
Другое дело, что результаты фундаментальной науки иногда оказываются применимы, но она никогда не получает их ориентируясь на это применение. Иначе она называлась бы не фундаментальной, а прикладной.
no subject
Не абстрактный, а общий, т.е. с квантором всеобщности. А я такого квантора не ставил.
[ Вот лучше скажи мне, полезна ли теория некоммутативных колец? ]
Не знаю такой, потому не могу сказать. Возможно, в будущем окажется полезна. Для математики это обычное явление - создает большое количество моделей, "с запасом", потом часть их находит практическое применение.
[ Тебе принципиально нравится средневековье? ]
Средневековье в данном случае ни при чем.
[[ Кстати, фундаментальная наука, тобой упомянутая, от таких вопросов вовсе не воротит нос. ]]
[ Воротит, причем по определению. ]
Теория относительности, надеюсь, достаточно фундаментальна? И что же это Эйнштейн тебя не послушался, все толковал о синхронизации хронометров...
no subject
Нет, это я не ставил квантора всеобщности, говоря о субъективности полезности. Ты же, кажется, возражал, а отрицание утверждания с "бывает" автоматически навешивает квантор.
Возможно, мы друг друга недопоняли.
[ Возможно, в будущем окажется полезна. ]
Вот именно. Если для тебя такая полезность "прокатит", то тогда для тебя оказывается оправдана вся фундаментальная наука, с ее установкой ценности любого знания, а знание может оказаться полезным.
И тогда, будучи последовательным, ты должен сказать, что любая наука полезна в принципе. Что убивает этот критерий, так как он превращается в тождественную единицу.
[ Средневековье в данном случае ни при чем. ]
Как же не при чем, если это как раз период упадка абстрактной науки после греко-римского расцвета.
[ И что же это Эйнштейн тебя не послушался, все толковал о синхронизации хронометров ]
Я надеюсь, ты не станешь всерьез утверждать, что ТО придумана Эйнштейном по заказу космонавтов, у которых все время отставали часы?
no subject
Я всерьез утверждаю другое: что Эйнштейн не засцал в своей теории ответить на вопрос, что, как и чем мерять.
[ Как же не при чем, если это как раз период упадка абстрактной науки после греко-римского расцвета. ]
И неабсРактной тоже. Но ты что-то говорил о тех, что сцыт ответить на вопросы о методе измерения или наблюдения. Это уже не абстрактная наука, а то, что я называю беспредметным словоблудием.
[ Вот именно. Если для тебя такая полезность "прокатит", то тогда для тебя оказывается оправдана вся фундаментальная наука, с ее установкой ценности любого знания, а знание может оказаться полезным. ]
У математики сугубо исторически сложилась определенная репутация и некая схема "принесения пользы" - такая, как я описал. У других наук репутация несколько другая, другая схема, потому я не смогу перенести на все другие науки выводы, сделанные для математики с учетом ее специфики.
no subject
То есть целью и смыслом его работы была технология измерения? Ты это серьезно?
[ Но ты что-то говорил о тех, что сцыт ответить на вопросы о методе измерения или наблюдения ]
Не понял про что ты.
[ У математики сугубо исторически сложилась ]
У всех сложилось, и все специфичны, но ты опять уходишь от абстракции фундаментальной науки, в которой есть постулат абсолютной ценности знания везде, будь то исследование некоммутативных колец или классификация букашек.
Тут надо принципиально, или ты это приемлешь, или нет.
no subject
Ты сам то серьезно? :) Зачем утрируешь?
[ Не понял про что ты. ]
Я спросил: "чем детектируем снижение уровня абстракции? Метод какой?" Ты в ответ посетовал, что это каг бэ уже снижение уровня абсРакции. :)
[ У всех сложилось, и все специфичны, но ты опять уходишь от абстракции фундаментальной науки, в которой есть постулат абсолютной ценности знания везде, будь то исследование некоммутативных колец или классификация букашек. Тут надо принципиально, или ты это приемлешь, или нет. ]
Не знаю я такого пустолата :)
no subject
Я не утрирую. Ты, вроде бы, взялсЯ привести контрпример, показав фундаментальную науку, которая обслуживает технологию. В этом плане пока что все сказанное про ТО звучит несерьезно.
Пора ли уже заключать что ты отказываешься от своего намерения и соглашаешься с посылкой?
[ Не знаю я такого пустолата :) ]
Ну познай его тогда, что ли :)
no subject
Я взялся привести пример, когда фундаментальная наука не отказывается от измерений.
no subject