Антифилософия-3

[psilogic]

Готово. Получилось очень длинно, так как материалов накопилось до черта, и это еще не все.

Рассматриваю это как бета-версию, которую буду с течением времени дополнять, уточнять и дорабатывать.

Возможны "потерпевшие вопли" от профессиональных философов или их родственничков, а также толстый троллинг. Банов не будет (полная свобода слова как всегда), но я не обещаю тратить время, отвечая на комменты, которые мне покажутся недостаточно вежливыми ;)


Этот текст для тех, кто усомнился в величии философии, но хочет разобраться: насколько его сомнения обоснованы.

Этот текст не для профессиональных философов, поскольку бессмысленно ожидать, что человек согласиться с крайне негативными выводами в адрес своего любимого дела - любые аргументы будут отметены под напором уязвленного чувства собственного достоинства. А поскольку я не ставлю своей целью унижать чье-то достоинство, я не рекомендую его читать самим философам.

Этот текст не философский, он психологический. Его основа - многочисленные эксперименты над философами и наблюдения за ними. Я ожидаю, что практика еще заставит меня изменять или уточнять какие-то выводы, обосновать или исключать недостаточно аргументированные суждения.

Знания в области психологии пригодятся для более быстрого понимания, но я старался писать так, чтобы понятно было всем.

Этот текст не для "школоты" - в том смысле, что для понимания объяснений необходим некоторый минимальный уровень интеллекта, значительно превышающий уровень школьника-троечника. Если ты, читатель, из этого разряда, там для тебя слишком много букв.........

Comments

[lionet.livejournal.com]

Классно! Как раз что-то околофилософское почитать захотелось, а тут — твой материал! ;)

А понаписал.. (:

[bsivko.livejournal.com]

CR?

Кстати, тут между делом подумалось. А анти-философия - это философия? Т.е. если философия это эпоха, выраженная в мысли, и мысль нашей эпохи - "анти-философия", то очень даже..

Re: А понаписал.. (:

[bsivko.livejournal.com]

Чисто программистское наблюдение.

Сначала когда помотрел на пост, то подумал, что написано штук 5 разных текстов для разного уровня людей, на каждый из которых идет ссылка (Этот текст... а вот этот текст..). А потом оказалось что ссылка одна, и думал что это глюк браузера.

Потом открываю текст. А там содержание. И боковое зрение фиксирует, что страничка то бо-о-ольшая, и уходит куда-то вниз. И первая мысль - если это первый пункт такой большой, то каков же объем всего??

[kroopkin.livejournal.com]

Немного "пошевелить":

1) А о том, что эта "хрень" сродни искусству - не думали? О том, что думающим людям иногда необходимо обменяться о том, как это у них получается - думать... И если этого не делать - то общество побивается теми, кто такие упражнения регулярно делает.

2) Плюс к (1) - кто-то должен делать то, что в познании имеется ДО НАУКИ... :-)

3) И как-то невежливо Вы там обошлись с ИСТОРИЕЙ познания...

Критика:

Следует согласиться, что аттрибуты "научный" и "философский" - это разное, и наверное даже взаимодополняющее. Однако почему Вы решили, что наука - она содержит только научные знания? :-)

Флогистон очень сильно конкурировал с атомами одно время, пока изобретение рентгеновских лучей не дало возможность перевести атомно-молекулярную гипотезу в фальсифицируемые (то бишь в научные), после чего в физике остались лишь те субстанции, которые оказались выводимы из атомов (теплород, например).

А допустив в любом направлении познания смесь научных и вне-научных знаний, мы сразу же получаем вне-научные знания как объект. Т.е. фактически те, кто занимается теорией струн - они пока (или уже) не физики, а вполне себе философы (или математики - это на выбор). Это конечно ежели все это строго проработать в плане логики, а не следовать идеологическим предпочтениям... :-))))

[psilogic.livejournal.com]

1) Когда думающим людям необходимо обменяться, как получается думать, они это делают обычно без посредника в форме философии. Например, профессор математики учит способную студентку математике, учит ее, как думать. Лекции, семинары, домашние заданий - методы отработаны.

2) Это хорошая тема, я ее рассматривал и обсуждал. Надо будет ее осветить (собирался, но умаялся и так много). До науки на том месте, где будет наука, находятся суеверия, мифы, верования, бытовые наблюдения, и - да - философия (поправьте, если что забыл). Из всего перечисленного наибольшую пользу приносят разрозненные наблюдения. Теоретически философия могла бы на этой позиции приносить пользу как протонаука. Но практически - это, увы, мечта, о том, как могло бы быть.

3) В смысле?

[ Однако почему Вы решили, что наука - она содержит только научные знания? :-) ]

Сугубо по определению, которое я имею в виду: наука - обЧественный институт, собирающий, сохраняющий и передающий знания, отобранные по нескольким критериям (т.е. научные знания).

[ Флогистон очень сильно конкурировал с атомами одно время... ]

Ну и что из этого? Научное знание изменяется со временем.

[kroshka-cat.livejournal.com]

Текст замечательный, удовольствие получила, спасибо:)
Хотя далеко не со всем согласна - вот я всегда говорила, что психологам плохо преподают логику:)
И кстати, ваш текст совсем не свободен от тех же упреков, которые вы предъявляете философам- например, в разных местах под словами "философия, философ" вы неявно рассматриваете совершенно разные понятия. Из кучки частных наблюдений легко делаете обобщающий вывод... Споры по поводу предмета науки жарко горят не только в философии - а и в психологии тоже - откройте любой учебник по введению в профессию...Сколько клякс и пустышек встречается в психологических научных текстах - это вы, наверное, лучше меня знаете ;)
И да, психология с историей, как и некоторые другие виды человеческой деятельности - например, медицина - это не науки :)
Но это так, мелочи... основная претензия - в том, что вы пытаетесь фундаментально обосновать современное - и по большей части сильно лично окрашенное - отношение к философии в общей системе видов человеческой деятельности. Обосновать на базе современных же трактовок многих слов и понятий, социальных и психологических представлений. Логический круг, извините.
По вашим словам выходит фактически следующее - если философ сказал че-то полезное человечеству - то он точно метис, и на этом основании факт "в пользу" философии отбрасывается. Хотя вы забываете, что исторически "чистые" философы появились вообще только вчера.

Это вам, современному человеку, кажется непонятным, как это вдруг банальный факт из физики или астрономии может повлиять на систему взглядов людей, на общественный уклад и так далее. А вот Ньютону казалось нормальным рассматривать теологический аспект собственных законов в богословских трактатах...
Это щас "чистый" философ по большей части не способен внятно чего-нить изложить по поводу какого-то научного открытия - так как наука весьма разрослась и вширь и вглубь, и зачастую быстро "въехать" в это самое открытие не могут даже специалисты по смежным темам.
На защите моего диплома то, о чем я говорила, понимали только три человека со всей кафедры - я, мой научный руководитель и оппонент. И это обычная ситуация. Так что попрек философам, что они дескать на 50 лет опаздывают и все такое - мимо, ИМХО.

[kroshka-cat.livejournal.com]

ЗЫ. Я физик, есличо :)

ФФФФФФфффффффф!

[metarattus.livejournal.com]

>Понятия пространства и времени – не самые фундаментальные, они опираются на измерение

Про неметрические пространства автор не слышал, надо полагать?

[psilogic.livejournal.com]

Комментатор, надо полагать, заглянул в Вики, и прочел там это откровение? :)

Учитывайте контекст: о каком пространстве и времени говорится в философии. Практически всегда речь идет про евклидово пространство, в котором, естественно, есть понятия, связанные с измерением.

[metarattus.livejournal.com]

>Таким образом, придется объявить математику ненаукой, а математические теории – нетеориями.

И это правильно: математика - не наука, это её язык.

[psilogic.livejournal.com]

К этому и следующему вашему комментарию.

Когда ради идеи отбрасываются факты - это называется "подгонкой". Есть слово "наука", которое люди по факту используют по отношению к разным занятиям. Это лингвистический факт. В список занятий входит и математика, и гуманитарные науки, и описательные. Если некоторый принцип научности не вмещает в себя все науки - надо отбросить принцип, а не неудобные факты.

Да, математика используется в науке как один из языков. А физика используется в авиастроении как один из языков.

Но при этом они сами (обе) являются науками.

[metarattus.livejournal.com]

>Прежде, чем строить какую-то теорию, необходим предварительный сбор фактов, иногда очень долгий. Можно ли считать, что до тех пор, пока нет теории, это не наука?

Тащемта да. Описательные науки - недонауки.

[metarattus.livejournal.com]

>Таковы теории об Атлантиде
Гипотезы. Теории - это для чего уже есть хотя бы какой-то фактический подтверждающий материал.
А гипотезы - тоже не труЪнаука. "В народе это называют парадигмой."

[psilogic.livejournal.com]

Спасибо за уточнение, с этим согласен, исправлю.

[metarattus.livejournal.com]

>Если вас смущает то, что для применения критерия придется умереть, то посмотрите на историю.

История не наука - там нету никаких теорий, которые имели бы прогностическую ценность.
Из всей истории болемене научна только археология.

[metarattus.livejournal.com]

>Иногда философы заявляют, что критерий Поппера относится только к естественным наукам, но не гуманитарным.

Просто ГСМы таким обрезом пытаются спасти себя от Биореактора, на который Поппер недвусмысленно указал.

[psilogic.livejournal.com]

Он сам себе тоже указал - его критерий ф-сти сам не ф-руем :)

[metarattus.livejournal.com]

>критерий Поппера может быть полезен при определенных условиях, но он не является ни необходимым, ни достаточным критерием научности.

Является необходимым, но не является достаточным.

[psilogic.livejournal.com]

Не является ни необходимым, ни достаточным. Но является весьма полезным в определенных ситуациях.

[metarattus.livejournal.com]

>Например, насколько я знаю, к таким математическим выкладкам относится теорема Гёделя – о ней много говорят, она замечательна и просто интересна, но она не нужна... ни компьютерщикам для программ.

Есть мнение, что проблема остановки МТ - суть частный случай теоремы о неполноте. Или наобормот.
И на них кагбе выросла целая т.н. металогика.

[psilogic.livejournal.com]

Я просто не видел такой цепочки, в которой теорема Гёделя была бы неустранимым звеном. Она сама болтается на конце цепочки. Может, в будущем найдет применение - где-то там, где вы говорите.

[metarattus.livejournal.com]

>например, биолог может исследовать какое-нибудь растение, от которого, на первый взгляд нет никакого проку

Не надо тащемта вообще - например конкретно термостабильную ДНК-полимеразу бактерий из горячего источника.

>Я уже приводил пример того, когда влияние несомненно: математические формулы в инженерных расчетах. Что можно использовать вместо них?
http://kaschepuzia.kaschenko.ru/~kaschepuzia/index.php/%D0%A2%D0%9A%D0%A3

[psilogic.livejournal.com]

:))))

[kelavrik-0.livejournal.com]

Мечты об окончательной теории (http://www.koob.ru/weinberg_steven/dreams_of_a_final_theory). Зачем говорить, что есть в интернете, если можно дать прямую ссылку?

Кстати, у меня недавно был большой бодач (http://kelavrik-0.livejournal.com/50136.html) с одним из твоих читателей.

[psilogic.livejournal.com]

[ Зачем говорить, что есть в интернете, если можно дать прямую ссылку? ]

Такая ссылка может поменяться со временем.

[ Кстати, у меня недавно был большой бодач с одним из твоих читателей. ]

Я видел. Товарищ Некроз ухитряется быть одновременно слишком многословным и слишком поспешным. :)

[ibigdana.livejournal.com]

На тему троллинга ...



Прикол, взят из журнала art_diveev

[psilogic.livejournal.com]

:)))

[natalia-vas.livejournal.com]

Все верно. Когда-то философия и наука существовали "в одном флаконе", потом вся наука утекла в специализированные направления, а для философии остался пшик. Но философы не желают в этом признаться, ибо им очень удобно воображать себя носителями "высшего знания", да и попросту ничего другого они не умеют. Но кто же признАется, что его работа — пустомельство? Хотя это своего рода талант — уметь болтать много и ни о чем. Не каждый так сумеет. Я всегда поражаюсь, сколько словесной трухи можно намолоть совершенно из ничего. Философия — это пережевывание пустоты.

Хорошая статья (с наглядными примерами) о том, сколько глупостей способны нагородить хвилософы, если лезут не в свое дело: http://www.atheismru.narod.ru/humanism/journal/38/manin.htm Автор — физик по образованию. Найдете много созвучного вашим мыслям.

[psilogic.livejournal.com]

Да, статью сейчас читаю с удовольствием...

[amaal.livejournal.com]

да вы философ

* тяжко вздыхая *

[psilogic.livejournal.com]

сам дурак

[tuller.livejournal.com]

Возможно, я чего-то не дочитал либо не понял. Но, на мой взгляд дилетанта, философия должна ответить на вопрос "зачем?", а наука на вопрос "как?"
И то, что на сегодняшний день, философия не даёт такого ответа, не повод заявлять, что такой ответ не нужен.
Мне кажется, что философия может и должна заменить религию в части формирования мировоззрения.

[psilogic.livejournal.com]

типа, придумать смысл для бессмысленной жизни?

[alex-navi.livejournal.com]

Так что отсутствие общепринятого определения философии нельзя ставить в вину самой философии, это явление нормальное. Но, если возникает необходимость обсуждать психологию философов вообще, то без этого трудно обойтись.
-------------
Привет, Мирослав. Давненько тебя не читал (со времен псинета года четыре назад). :)

Философию лучше всего изучать по учебнику "История философии". Это сберегает время и нейроны мозка.
Для науки отсутствие предмета изучения или его неопределенность явление не нормальное. И то, что некий физик не знает предмета изучения науки физики, это говорит только о том физике, но не о науке. Если ты хорошо изучил философию, то должен понять, что это не наука ни в связи с отсутствием предмета изучения, ни по методам изучения. Я считаю ее преднаукой, которая в свое время способствовала фомированию классических естественных наук. Из словесного бульона рождались идеи. Там, где присутствует эмоциональное и общие рассуждения, нет места логике. Так же как нет места логике в искусстве и религии.
Психология, как ты Мирослав, видимо, знаешь, так же классической наукой не является: у нее отсутствует напрочь реальный (определенный) предмет изучения и не определены практически все основные понятия, от памяти до сознания, мышления. Мне понравилось ее определение "обыденная наука", интуитивная.
Формальная логика - это то, чем я покорен в последнее время. Ты, Мирослав, сыграл определенную роль в моем пристрастии. :)

[psilogic.livejournal.com]

У меня в свое время возникла такая же мысль (насчет преднауки или протонауки). Но потом, обдумав это дело, я от нее отказался. Философия похожа на науку только внешне, но ничто не указывает на то, чтобы она помогала науке зародиться. Не более, чем суеверия или религия.

Надо будет добавить такой параграф.

Психология "заражена" философией как червем-солитером, но, если вырезать паразита (это можно сделать "мысленно" при некотором навыке), тогда откроется и реальный предмет изучения, и можно будет дать четкие определения понятий.

Предмет психологии - психика. Психика - система обработки информации в живом организме. Достаточно определенно? Через теорию информации очень красиво определяются многие вещи.

[natalia-vas.livejournal.com]

"Все науки можно разделить на фундаментальные и представительные. К представительным наукам относятся философия и математика. Они представляют фундаментальные науки, выполняя функции более удобного качественного (философия) и количественного (математика) языка. Так как фундаментальные науки, при соответствующей их зрелости, базируются на определенных законах, то и представительные науки должны содержать в себе некую основу, следствием которой они являются".

"Сущее - это то, что существует. Существование обнаруживается чувственной, рассудочной, разумной и интеллектуальной способностями человека. Чувственное существование фиксируется органами чувств; рассудочное - логическими рассуждениями; разумное - позитивными мыслями, очевидными для разума; интеллектуальное - негативными мыслями, очевидными для разума, в частности, мыслями об отрицании вещей самих по себе, т.е. вещей без их взаимодействий, короче говоря, мыслями об отсутствии абсолютов".
http://www.congress2008.dialog21.ru/Doklady/06210.htm

И так они способны сотрясать воздух часами, а подобное бредословие изрыгать тоннами. Это — с международного хвилософского конгресса 2008 г.

"Знание, само являясь идеальным отражением познанной действительности, не тождественно идеальной форме своего выражения". "...если язык есть средство информационного общения (социальной коммуникации), то мышление есть средство обработки получаемой информации и превращения её в своё новое знание (изменение, духовное обогащение своей субъективной реальности), хранения вновь поступившего знания в совокупности с имеющимся, затем превращения какой-то определённой части своего знания в передаваемую информацию". http://www.dialog21.ru/biblio/elkanovich/elkanovich3.htm

Да, все больше убеждаюсь, что это особый талант. Обычный, нормальный человек не сможет исторгнуть такое из своей головы. Философия — это способ сделать простое сложным, а сложное — бессмысленным. Больше ни на что она не способна и ни для чего не нужна.

[natalia-vas.livejournal.com]

Этот сайт — просто кладезь шЫдевров. http://www.dialog21.ru/biblio/komleva.htm

"Идентифицированы основные понятия. Рассмотрено разнообразие представлений феномена ядерной энергии в пространстве символических форм. Предложен вариант классификации ядерных символов. Обоснована идея социоядерного антропного принципа как интегрированного критерия гармоничного сосуществования человечества и ядерной энергии. Социоядерный антропный принцип, а также иносказание, символы и образы, “окормляют” ядерный социум посредством культурного пространства при сопряжении ядерных науки и политики с приемами и концептами философского и религиозного мышления, художественной литературы и искусства, бытийного народного творчества, мифологии, фантастики. Это необходимо будущему человечеству при познании ядерного феномена и ориентации развития его социальных приложений. Социоядерный антропный принцип и подход с позиций символизма реализованы при обосновании идеи и современного, в общечеловеческом и региональных смыслах, образа SAMPO".

Влияние лунных затмений на рост телеграфных столбов.

Кстати, неграмотные философы встречаются, может быть, и редко, но косноязычные — сплошь и рядом.

[psilogic.livejournal.com]

:)))))

[greedyspeedy.livejournal.com]

Тэк-с, пэк-с, пэк-с.
А все философы плохие?

Феноменология у Гуссерля или чистый разум у Канта это уже хорошая постановка вопросов.

[psilogic.livejournal.com]

[ А все философы плохие? ]

Как люди они разные, а как философы - все они занимаются ерундой.

[ это уже хорошая постановка вопросов. ]

Для фелософоф, может, и хорошая. Для других - не видел обоснования.

философия - любовь к мудрости

[poluyan.livejournal.com]

Философия - это освоение мышлением областей, где еще нет достоверно установленных истин. Она существует на границе познанного и непознанного. Вот Вам было непонятно, что такое философия - Вы и стали философствовать на эту тему. Накатали целый трактат. Философский трактат об отсутствии философии. Можно еще измыслить теорию об отсутствии мышления (мысли - это же движение сигналов по нейронным сетям). А вся Ваша вполне справедливая критика относится к тем умникам-болтунам, которых еще во времена Платона именовали софистами. Вы что, только сейчас поняли, что есть люди, которые с умным видом болтают и не хотят отвечать за свои слова? И, кстати, на западе давно уже говорят о философии физики, о философии биологии, математики и пр. И правильно говорят, есть такое: Вы читали Пенроуза, например? Вполне вменяемая философия. Вы вообще читали, что о философии писали умные люди? Или только болтунов-софистов читаете и совковые учебники?

Re: философия - любовь к мудрости

[psilogic.livejournal.com]

[ Вы вообще читали, что о философии писали умные люди? ]

Ты сам то читал хотя бы то, что я написал? А то пишешь хуйню:

[ Вы и стали философствовать на эту тему ]

- которая свидетельствует о том, что ты даже этот пост не понял. И разницу не понимаешь между философией и практическими наблюдениями.

философия - любовь к мудрости

[poluyan.livejournal.com]

Люди задумываются над тайнами мира - приходят к каким-то выводам, спорят об этом, придумывают понятия, с помощью которых лучше всего осмыслять мир... Почитать диалоги Платона - видно как это все происходит. Конечно, уже в те времена сразу же появились софисты, которым важно плести словеса, выпендриваться да по мозгам другим ездить. На то они и софисты. Они и сейчас есть - их-то и надо изобличать. Софисты - безответственные болтуны. А философия настоящая возникает там, где проходит граница познанного и непознанного. Там - где не делались еще попытки объяснить, что тут к чему. Потом, начинаются уже теоретические построения, претендующие на научность. Начинаются практические проверки и пр. Непознанного довольно много и всегда будет много - есть о чем пофилософствовать.
(Ответить)

[psilogic.livejournal.com]

[ Почитать диалоги Платона - видно как это все происходит. ]

Смотря какие диалоги. Высказываний в манере современных философов там немного. Если взять "апологию Сократа", то там мы имеем образчик речи адвоката. Если взять "Софиста", то там представлено логическое упражнение, подходящее для средней школы. Если взять "Государство", то тот диалог подобен многочисленным спорам в ЖЖ на темы политики.

Сам факт, что ты козыряешь Платоном, означает, что мой "траХтат" ты не читал, однако решил выступить.

[cinober.livejournal.com]

1)Вы не со всеми отраслями философии разобрались :)
Кроме онтологии, гносеологии, логики и этики, есть еще социальная философия, культурология и религиоведение, причем две последних имеют вполне законный кусок хлеба. Судя по всему, современная философия как раз на этих полях и кормится.
Есть еще лингвистическая философия, но это как раз то, что вы называете метисами.

2)Мне кажется, что философскую и математическую логку вполне можно разделить. Математическая занимается в основном формализованными языками, а философская - естественным. А именно: типами языковых знаков, знаковой структурой языка, способами правдоподобных рассуждений, теорией аргументации и т.п.
Во всяком случае, именно это рассказывал нам философ в курсе логики в юридическом институте:)

[psilogic.livejournal.com]

1) Социология, антропология, искусствоведение... последнее местами совсем ненаучно, но хотя бы пытается. Есть ли там свободный закуток, оставшийся для философии? Социология вряд ли оставит свободную нишу, она очень экстенсивно развивается, а насчет двух других не могу сказать с уверенностью.

2) Тему логики я рассматривал отдельно. Мне кажется, она уже созрела и перезлала для выделения в отдельную науку. аргументация здесь. Я не шибко против того, чтобы философия и превратилась в логику, но думаю, что большинству философов это просто невыгодно.