Антифилософия-3

[psilogic]

Готово. Получилось очень длинно, так как материалов накопилось до черта, и это еще не все.

Рассматриваю это как бета-версию, которую буду с течением времени дополнять, уточнять и дорабатывать.

Возможны "потерпевшие вопли" от профессиональных философов или их родственничков, а также толстый троллинг. Банов не будет (полная свобода слова как всегда), но я не обещаю тратить время, отвечая на комменты, которые мне покажутся недостаточно вежливыми ;)


Этот текст для тех, кто усомнился в величии философии, но хочет разобраться: насколько его сомнения обоснованы.

Этот текст не для профессиональных философов, поскольку бессмысленно ожидать, что человек согласиться с крайне негативными выводами в адрес своего любимого дела - любые аргументы будут отметены под напором уязвленного чувства собственного достоинства. А поскольку я не ставлю своей целью унижать чье-то достоинство, я не рекомендую его читать самим философам.

Этот текст не философский, он психологический. Его основа - многочисленные эксперименты над философами и наблюдения за ними. Я ожидаю, что практика еще заставит меня изменять или уточнять какие-то выводы, обосновать или исключать недостаточно аргументированные суждения.

Знания в области психологии пригодятся для более быстрого понимания, но я старался писать так, чтобы понятно было всем.

Этот текст не для "школоты" - в том смысле, что для понимания объяснений необходим некоторый минимальный уровень интеллекта, значительно превышающий уровень школьника-троечника. Если ты, читатель, из этого разряда, там для тебя слишком много букв.........

Comments

[alex-navi.livejournal.com]

/"после - не значит вследствие"/
Несомненно. Но я не утверждаю, что "вследствие". Последовательность остается. Это известно из истории. Была философия, была алхимия, но не было науки. Потом, после, появилась наука. Трудно предположить, что она появилась сразу.

/...а в словах "и психических процессах" - психика./
Из этого я делаю вывод, что ты не изучал Майерса. :)
Я его изучил (первое издание)с маркером на белорусском языке, мучался. Несколько лет назад приобрел второе издание. Там о психике ничего практически не говорится. Даже определения нет. Это говорит о том, что туфту он писать не захотел.

/Закон достаточного основания - это не то, ЗДО - это требование доказывать некие логические переходы./

Закон достаточного основания.

Всякая мысль может быть признана истинной тогда и только тогда, когда она имеет достаточное основание: А есть потому, что есть В. А – логическое следствие,
В – логическое основание.
Достаточное основание – любая мысль уже проверенная и признанная истинной, из которой с необходимостью вытекает истинность другой мысли.
Суждение, опирающееся на недостаточное основание, не может претендовать на истинность.
Все логические основания должны быть несомненными, фактически достоверными и достаточными.

Это относится и к определениям.
"психология - наука о поведении и психических процессах" - все понятия после тире должны быть определены, иначе само слово "психология" не будет определено. Поэтому я и говорю, что нужно определиться, что такое "психические процессы".

/Психика - система обработки информации в живом организме./
Как ты, вероятно, знаешь - не все животные обладают психикой. Но социальные животные ее имеют.
Раскрой мне, в таком случае, как работает система обработки информации в живом организме. Ты теперь понимаешь, что это не определение психики, а неопределенное высказывание? Поскольку "система обработки информации" не определена, нет основания утверждать, что понятие "психика" определено.

/Невозможно наблюдать только процессы рефлексии .../
Что ты понимаешь под "рефлексией"?

/А все остальное вполне наблюдаемо, например, поведение./
Поведение - самое наблюдаемое, согласен. Но, может быть поведение одинаковое, а мотивация разная. Поведение - производное от психики.

/Информация обрабатывается уже потому, что человек слушает одно,
а пересказывает другое./
А я скажу - человек слушает одно, а говорит другое в результате последовательности рекций-стимулов. И что?
Обработка информации предполагает программы, которые эту информацию обрабатывают.
Вообще, сведение мыслительного процесса к компу - дело неперспективное.
Если тебе удастся показать, как информация "обрабатывается" у человека, причем, с причинно-следственой связью, мне будет очень интересно. :)
/определили надежно по крайней мере два типа субстратов/
Какие?

[psilogic.livejournal.com]

[ Из этого я делаю вывод, что ты не изучал Майерса. :) ]
Нет, не изучал.

[ Там о психике ничего практически не говорится. Даже определения нет. Это говорит о том, что туфту он писать не захотел. ]
Ни о чем это не говорит, кроме того, что он не захотел определять понятие психики.

[ Это относится и к определениям. ]
Нет, к определениям не относится. Истинность или ложность для определений, как правило, не рассматривается.

[ "психология - наука о поведении и психических процессах" - все понятия после тире должны быть определены, иначе само слово "психология" не будет определено. ]
Это - да, но это не истинность и ложность, а понятность/непонятность - потому не ЗДО.

[ Поэтому я и говорю, что нужно определиться, что такое "психические процессы". ]
Нужно, конечно. Это те самые процессы обработки информации в живом организме.

[ Как ты, вероятно, знаешь - не все животные обладают психикой. ]
Это неважно (для моего определения). В определении я упомянул о живых организмах только для того, чтобы разделить психологию и компьютерную технику, которая тоже занимается темой обработки информации - но уже не в живых организмах.

[ Раскрой мне, в таком случае, как работает система обработки информации в живом организме. ]
"Как работает" - это и есть предмет психологии. Мне всю психологию пересказать или, может, не надо? :)

[ Ты теперь понимаешь, что это не определение психики, а неопределенное высказывание? ]
Кому как.

[ Поскольку "система обработки информации" не определена, нет основания утверждать, что понятие "психика" определено. ]
А какое из трех слов тебе непонятно?

[ Что ты понимаешь под "рефлексией"? ]
Наблюдение за собственными мыслями, эмоциями, воспоминаниями и т.п.

[ Но, может быть поведение одинаковое, а мотивация разная. ]
Разумеется.

[ А я скажу - человек слушает одно, а говорит другое в результате последовательности рекций-стимулов. И что? ]
Это не противоречит тому, что я сказал.

[ Обработка информации предполагает программы, которые эту информацию обрабатывают. ]
Нет, это слишком узко. Простейший каклькулятор тоже обрабатывает информацию, но программы в нем нет.

[ Если тебе удастся показать, как информация "обрабатывается" у человека, причем, с причинно-следственой связью, мне будет очень интересно. :) ]
Это опять требование из разряда пересказать психологию :)

[ Какие? ]
Ускорение роста отростков нейронов и увеличение площади синапсов под воздействием повторяющего возбуждения. Это объясняет сразу много вещей, в том числе и тот факт, почему не удавалось обнаружить часть мозга, где находится память - потому, что она находится во всем мозге, в каждой нервной клетке определенного типа.

[alex-navi.livejournal.com]

/что он не захотел определять понятие психики./
Откуда ты знаешь? Это ты говоришь так об ученом?
Корректного определения психики не существует в природе. Можешь сам убедиться, перелопатив массу определений. Ты уже подобное делал. :)
Про туфту - это мое мнение, так же как и у тебя - мнение.

/Истинность или ложность для определений, как правило, не рассматривается./
Как это? Т.е., можно по любому определить, например, психику, и работать дальше с этим определением?
"Психика - система обработки информации в живом организме" - это высказывание (А есть В). И это высказывание неопределенное. Такие высказывания логика не рассматривает. Я правильно понимаю? Так как с ним будут работать ученые?

/Это те самые процессы обработки информации в живом организме./
Тогда, что такое "процессы обработки информации в живом организме?" Надо эти процессы описать, как они происходят. Иначе это просто пустые слова. Неужели они никем не описаны и держатся только в головах?

/Это неважно .../
Это важно по простой причине: тебе придется описать эти процессы, например, у собаки и у человека. Мне интересно знать, как это ты сделаешь?

/"Как работает" - это и есть предмет психологии. /
Ответ неверный. Надо просто рассказать: входная информация-описать процесс обработки-результат. Не за чем всю психологию печатать. Но я так понимаю, что на таком уровне ты не можешь, в нескольких предложениях, описать процесс на каком-либо простом примере. Пример - самое действенное доказательство в любой науке.

/А какое из трех слов тебе непонятно?/
Речь не о словах. "Система обработки информации" в данном случае неопределена. Что это ткое? Надо просто описать, об этом я уже сказал выше. Иначе, опять получается философия, т.е., как я называю словоблудие, а не психология-наука. :)

/Наблюдение за собственными мыслями, эмоциями, воспоминаниями и т.п./
Это называется интроспекция.

/Это не противоречит тому, что я сказал./
Оно не может противоречить, потому что ты не сказал, как обрабатывается информация.
/Информация обрабатывается уже потому, что человек слушает одно,
а пересказывает другое./
Как ты определяешь, что информация обрабатывается? А я скажу что не обрабатывается.
Кто из нас прав? Т.е., опять же, для выяснения истины, надо описать процесс обработки инцормации в мозке человека и собаки, например. Ты сделаешь это?

/Простейший каклькулятор тоже обрабатывает информацию, но программы в нем нет./
Как это?! Он что, батарейкой считает? :)

/Это опять требование из разряда пересказать психологию :)/
Я уже пояснил это. Т.е., этот процесс обработки у тебя держится в памяти и ты его не можешь изложить на носитель инфы, потому что будет очень много буковок?
Но почему я тебе должен верить на слово, даже уважая тебя? :)
Это не серьезно, Мирослав. Если ты не опишешь процесс несколькими предложениями, я буду считать такое определение простой фантазией.

/Ускорение роста отростков нейронов и увеличение площади синапсов под воздействием повторяющего возбуждения. Это объясняет сразу много вещей, в том числе и тот факт, почему не удавалось обнаружить часть мозга, где находится память - потому, что она находится во всем мозге, в каждой нервной клетке определенного типа./

:))
Это ко второму предложению. Первое на первый взгляд, корректно. Его просто надо изучить.
Во всем мозге память находиться не может, потому что он сложно устроен. Может я понимаю память не так как ты, допускаю. Память находится в сером и белом веществе.

[psilogic.livejournal.com]

[ Откуда ты знаешь? ]
Ну ты сам сказал, что он не определил психЕку. Или я тебя неправильно понял?

[ Корректного определения психики не существует в природе. Можешь сам убедиться, перелопатив массу определений. ]
Меня вполне устраивает то определение, что я дал.

[ Как это? Т.е., можно по любому определить, например, психику, и работать дальше с этим определением? ]
Конечно можно. Правда с неудобным определением работать будет неудобно, с непонятным тебя потом не поймут, а с определением, в котором спрятано противоречие, легко слететь на обсуждение несуществующих объектов.

[ это высказывание (А есть В). ]
Точнее что-то вроде: "впредь словом A я буду называть B". Это высказывание может оказаться ложным, но это обнаружится потом, если я не сдержу обещание и словом A назову что-то другое (не B). И это будет нарушением закона логики, но не ЗДО, а другого - закона тождества.

[ Такие высказывания логика не рассматривает. ]
Это обычное определение. Их где только не рассматривают.

[ Надо эти процессы описать, как они происходят. ]
Зачем? Мы вроде бы говорили об определении. Одно дело - дать определение коровы, другое - рассказать о коровьей анатомии.

[ Речь не о словах. "Система обработки информации" в данном случае неопределена. Что это такое? ]
Это система обработки информации. Берешь любое живое существо, выделяешь в его организме ту часть, что специализируется на обработке информации, и это и будет психика. При этом она будет называться психикой вне зависимости от того, как устроена. То, что обрабатывает информацию и будет психикой.

У животных она обычно состоит из нервных клеток, получающих информацию через органы чувств, из нервных клеток, передающих информацию через мышцы и железы и промежуточных клеток, которые хранят и преобразуют информацию. Цель психики - помочь остальному организму адаптироваться в изменяющихся внешних условиях. Вот в самых общих чертах схема работы, но для определения она не нужна.

[ Это называется интроспекция. ]
Угу. Рефлексия = интроспекция (синонимы).

[ Как ты определяешь, что информация обрабатывается? ]
На входе не то, что на выходе.

[ Как это?! Он что, батарейкой считает? :) ]
Не батарейкой, но программ там может и не быть (если калькулятор простой). Программа - это серия инструкций...

[ :)) Это ко второму предложению. ]
А что не так со вторым? В мозгу есть отделы, которые на чем-то специализируются, скажем, мозжечок - на движениях. Но нет отдела, который специализируется на памяти.

[alex-navi.livejournal.com]

/Ну ты сам сказал, что он не определил психЕку./
Верно, но это не означает, что он не захотел. Так ты меня учил? :)

/Меня вполне устраивает то определение, что я дал./
Оно на определение не тянет, поскольку является неопределенным.
Ты распиши его, проверь, истинность развернутого высказывания. Логическое значение должно быть лишь одно "истинно". Тогда будет определения. А пока - это твоя фантазия, причем туманная. Но, если тебя оно устраивает, тоже неплохо. :)

/Конечно можно./
Это относится к абстрактным понятиям. Психика к абстракции никаким боком не относится. Так же, как и память, интеллект, сознание, эмоции, чувства (все это так же не опредлено в психологии и понимается на обыденном, интуитивном уровне).

/Точнее что-то вроде: "впредь словом A я буду называть B"./
Ты меня все больше удивляешь, откровенно говоря.
"Впредь я буду трактор называть велосипедом, велосипед буду называть трактором". Вот что из твоего получается. А там "А есть В", причем "В" - сложное имя. И в дальнейшем используется "А" ВМЕСТО сложного "В".

/Это обычное определение. Их где только не рассматривают./
В таком случае, напиши мне определение логик, которым ты пользуешься.

/Одно дело - дать определение коровы.../
Корова - это приклое, мелкодрутое животное. Это определение тебе нравится?

/выделяешь в его организме ту часть, что специализируется на обработке информации/
Уже теплее. Что это за часть?

/Угу. Рефлексия = интроспекция (синонимы)./
Они не могут быть синонимами. У этих понятий и этимология разная.
Но, по подобным определениям я спорить не буду.

/На входе не то, что на выходе./
Интересный посыл.
Т.е., на входе информация и на выходе информация, только иная?

/Программа - это серия инструкций.../
Именно так и работает даже постой калькулятор. Арифмометры ты не помнишь, но, вероятно, знаешь о них. Логарифмическая линейка тоже. У всех "серия инструкций".

/А что не так со вторым? В мозгу есть отделы, которые на чем-то специализируются, скажем, мозжечок - на движениях. Но нет отдела, который специализируется на памяти./
Не буду уточнять твой уровень познания структуры мозга. Дело в том, что мозжечок информацию не обрабатывает. И неокортекс не обрабатывает. В мозге просто нет раздела, который "обрабатыват" информацию.
Ты знаешь что-либо про ассоциации (психология)?
А что такое "психическая реакция" ты знаешь?
Я просто уточняю, потому что это важные понятия для понимания психики, механизма ее формирования и функционирования.
А характер передается по наследству? Темперамент передается?
Неокортекс - это нейроны?

Сегодня я тебя утомил, извини.
Но ты молод, выдержишь. :)

[psilogic.livejournal.com]

[ Верно, но это не означает, что он не захотел. ]
Также это не означает, что он не мог

[ Оно на определение не тянет, поскольку является неопределенным. ]
Тибе кажеццо

[ Это относится к абстрактным понятиям. ]
Это относится к любым.

[ "Впредь я буду трактор называть велосипедом, велосипед буду называть трактором". Вот что из твоего получается. ]
Да, можно и так. Только читая такой текст, все время придется напоминать себе, что словом "велосипед" называется то, что тарахтит, а словом "трактор" то, что с двумя колесами. Это неудобно, но не более того.

[ В таком случае, напиши мне определение логик, которым ты пользуешься. ]
Что-то я потерял нить - напомни, а зачем в конечном счете это тебе было надо?

[ Корова - это приклое, мелкодрутое животное. Это определение тебе нравится? ]
Оно мне непонятно, т.к. непонятны два слова. Я же дал тебе определение, в котором все слова могли быть тебе знакомыми. Если нет - я рассчитывал уточнять дальше вплоть до тех слов, которые будут понятны. А ты сразу стал говорить, что определение неопределенное. Ну для кого как.

[ Уже теплее. Что это за часть? ]
Бля...

[ Т.е., на входе информация и на выходе информация, только иная? ]
А что тебя удивляет? На входе - на зрительном нерве - бегут импульсы по отростку нейрона, на выходе - на двигательном нерве - тоже бегут импульсы, но другие. Есть преобразование информации, обработка ее.

[ Арифмометры ты не помнишь, но, вероятно, знаешь о них. Логарифмическая линейка тоже. У всех "серия инструкций". ]
Особенно у линейки хе-хе... :))

[ Не буду уточнять твой уровень познания структуры мозга. Дело в том, что мозжечок информацию не обрабатывает. И неокортекс не обрабатывает. В мозге просто нет раздела, который "обрабатыват" информацию. ]
Ну, если ты собираешься механически все отрицать - разговор потеряет смыслЬ...

[ Ты знаешь что-либо про ассоциации (психология)? ]
Метод свободных ассоциаций, предложенный Фрейдом? Да.
[ А что такое "психическая реакция" ты знаешь? ]
Очень размытое понятие, много чего может означать. В простейшем случае - вторая часть из концепции "стимул-реакция" в бихевиоризме.
[ А характер передается по наследству? Темперамент передается? ]
Это зависит от выбранной теории личности, характер/темперамент сильно по-разному определяются в разных теориях.
[ Неокортекс - это нейроны? ]
Не только... там и глиальных клеток полно...

[alex-navi.livejournal.com]

/Что-то я потерял нить - напомни, а зачем в конечном счете это тебе было надо?/

Если ты не понимаешь так как я, что изучает логика, значит у тебя иное определение логики. Напиши мне, пожалуйста, определение логики, которым ты пользуешься.

/Оно мне непонятно, т.к. непонятны два слова. Я же дал тебе определение, в котором все слова могли быть тебе знакомыми./

:)
Речь не о словах. Непонятно словосочетание "система обработки информации в живом организме". Такая система, допустим в компе, описана и не вызывает кривотолков или многозначного трактования. Если ты утверждаешь, что мозжечок обрабатывает информацию, необходимо показать, каким образом это происходит. Только в таком случае можно будет сказать, обрабатывает ли мозжечок информацию, или все ж работает принцип "стимул-реакция". А пока это ничем не обоснованное умозаключение и никак на определение не тянет. Т.е. говоря иначе, надо доказать, что мозжечок обрабатывает информацию. После доказательства все остальные теории будут ложными. Кстати, человеческий организм не комп и на входе у него "стимул", а на выходе "ракция". Так что и твоя информативная схема "На входе не то, что на выходе" не вписывается в совокупность биохимических процессов человека, хотя и выражение случайно является истинным. :) На входе просто нет информации.

/Бля.../

Никакого бля. Нижеследующее не принимается, поскольку там речь идет о рекциях-стимулах а не об информации. Нужно показать ту часть, или орган, который обрабатывает "информацию".
//У животных она обычно состоит из нервных клеток, получающих информацию через органы чувств, из нервных клеток, передающих информацию через мышцы и железы и промежуточных клеток, которые хранят и преобразуют информацию. Цель психики - помочь остальному организму адаптироваться в изменяющихся внешних условиях. Вот в самых общих чертах схема работы, но для определения она не нужна.//
И еще, у психики не может быть цели и она не может помогать. Не одушевляй ее. :)

/А что тебя удивляет? На входе - на зрительном нерве - бегут импульсы по отростку нейрона, на выходе - на двигательном нерве - тоже бегут импульсы, но другие. Есть преобразование информации, обработка ее./

Ну вот, когда ты начинаешь выдавать подробности, придется ответить на вопросы. Хорошо хоть начал детализировать, это всегда интересно.
До зрительного нерва еще есть сетчатка. Именно она принимает стимул. Затем идет реакция, биохимическая, которая передается по нерву, идущему от сетчатки. Эта реакция явлется стимулом для следующей реакции и т.д.
Где здесь обработка информации и какой частью тела она обрабатывается?

/ Особенно у линейки хе-хе... :))/

Конечно, ничего смешного тут нет. Программа обработки информации в логарифмической линейке заложена ее конструктивными особенностями. В компьютере эта задача решена иначе.

/В мозге просто нет раздела, который "обрабатыват" информацию. ]
Ну, если ты собираешься механически все отрицать - разговор потеряет смыслЬ.../

Если ты мне обоснованно покажешь, какой раздел мозга обрабатывает информацию и как он это сделает, я скорректирую свои знания.
И потом, я же спокойно пытаюсь понять твое "голословное" определение психики. Мне это интересно.
Интерес - вот что движет диалогом. Будет потерян интерес - диалог затухнет. А интерес может быть потерян по разным причинам.

(продолжение в следующем комменте)

[alex-navi.livejournal.com]

(продолжение)

//[ Ты знаешь что-либо про ассоциации (психология)? ]
Метод свободных ассоциаций, предложенный Фрейдом? Да.
[ А что такое "психическая реакция" ты знаешь? ]
Очень размытое понятие, много чего может означать. В простейшем случае - вторая часть из концепции "стимул-реакция" в бихевиоризме.
[ А характер передается по наследству? Темперамент передается? ]
Это зависит от выбранной теории личности, характер/темперамент сильно по-разному определяются в разных теориях.
[ Неокортекс - это нейроны? ]
Не только... там и глиальных клеток полно...//

Тоже очень интересно для меня. (Кстати, я не претендую на истину в последней инстанции и всегда готов сменить свое несформировавшееся мнение, если нахожу обоснованные аргументы).
1. Психическая реакция - понятие вполне определенное и она успешно изучалась и изучается на практике, проверена на опытах. Это не вторая часть "стимул-реакция". В этом случае реакция химическая.
Первым психическую реакцию обнаружи и описал И. Павлов.
2. /Это зависит от выбранной теории личности, характер/темперамент сильно по-разному определяются в разных теориях./
Это не зависит от теории личности. Характер, темперамент... по наследству не передаются, а формируются в процессе воспитания и научения. Это следует из динамики формирования нейронов в неокортексе с момента его образования.
3./[ Неокортекс - это нейроны? ]
Не только... там и глиальных клеток полно.../
Неокортекс - это кора, под которой располагается белое вещество. Нейроны образуются в неокортексе. При рождении их небольшое количество, лишь те, которые смогли образоваться от момента формирования неокортекса. С научением и приобретением опыта, знаний, количество нейронов увеличивается.

На сём будем считать, что первичная настройка инструмента общения закончена. Действительно, длительная какафония звуков надоедает. :)

Мне было бы интересно переключиться исключительно на логику, поскольку для меня в ней есть непонятки. Я поищу у тебя для этого подходящую тему, или укажи, где можно пообщаться с тобой на тему логики?

[psilogic.livejournal.com]

http://psilogic.livejournal.com/366639.html?thread=7644719#t7644719

[psilogic.livejournal.com]

[ где можно пообщаться с тобой на тему логики? ]

Да где угодно...

[psilogic.livejournal.com]

Ты говорил, что в психологии нет четкого определения психики. Я тебе его дал. Ты теперь требуешь изложения всей психологии далее вглубь со всеми подробностями. Я что - лысый? Признай для начала, что ты получил четкое определение. Иначе я не вижу смысла распинаться - если ты будешь перескакивать с одного на другое и все отрицать.

[alex-navi.livejournal.com]

Тему определения психики давай отложим. Я дорожу своим и твоим временем.
Думаю, мы вернемся к нему позже.

[alex-navi.livejournal.com]

:)
Пришел по ссылке...
Давай тут, действительно,все будет в одном месте.

[alex-navi.livejournal.com]

http://alex-navi.livejournal.com/10589.html

[psilogic.livejournal.com]

шоу уродов неинтересно

[alex-navi.livejournal.com]

Стареешь, раньше ты до оскорблений не опускался, дружище. Может я их не видел...
Обычная реакция: если за детище обидно, а сказать нечего. :)