psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-04-25 03:30 pm

Легкая тг'авля философа :)

http://kmartynov.livejournal.com/1259550.html?thread=15000606#t15000606

Данный товарищ пользует излюбленный ход философов: "а мы вдохновляли".

Я у себя в антифилософии даже не стал по этому поводу много писать, так как Келаврик нашел мощный текст физика Вайнберга, где все очень подробно расписано, см.: http://kelavrik-0.livejournal.com/50136.html

Вкратце: Вайнберг полагает, что философские концепции в физике неэффективны и приносят пользу разве что тогда, когда надо избавиться от других философских концепций, которые в данный момент вредят. В сумме получается нулевой полезный вклад.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-04-26 06:12 pm (UTC)(link)
Я плохо думаю о теории относительности, поскольку она пытается сготовить "омлет с клубничным вареньем". Попытки обсуждать с представителями естествознания момент, что "материальная синхронизация и есть материальная синхронизация" никогда не успешны...

Но ситуацию использования материальной синхронизации физический релятивизм адекватно описывает. Ничего не скажешь :)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-04-26 06:26 pm (UTC)(link)
ТО плохо укладывается в голове одного философа. И это характерно. При этом ТО описывает реальность, а философ нет.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-26 06:53 pm (UTC)(link)
*LOL*
да уж :)

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-04-26 06:56 pm (UTC)(link)
ТО преуспела в решении некоторой частной задачи. Я тоже. Как теория, предназначенная для решения определенного круга задач, эта ТО в моей голове вполне укладывается. Как теория, претендующая на описание мира в целом - нет.

И еще мне кажется, что Вы ... "в душе педагог". Именно им характерна манера давать такие "недвусмысленные оценки" ;-)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-04-26 07:03 pm (UTC)(link)
Извините, но когда о вас будут говорить не только в жж, то сможете говорить "я тоже". А то получается рассказ мухи: "мы с трактором пахали".

Кстати, у вас по ссылке нет строгой концепции. А в СТО она есть. Вот такая оценка.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-04-26 07:10 pm (UTC)(link)
Я зачем мне искать популярности? Я просто доволен тем, что обмен мнениями со специалистами-физиками выявил парадокс (и не я его сформулировал, но подвел их к этому): принцип "скорость света постоянна и равна определенному значению" принимается как постулат. Т.е. этот принцип не выведен, не объяснен и типа даже ... не показан как результат опыта. Просто принят :) И такая любопытная ситуация создает превосходный парадокс. Мне достаточно...

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-04-26 08:06 pm (UTC)(link)
Парадокс, который существует лишь в вашей голове. И подозреваю лишь от незнания ТО.

Из принципа постоянства скорости света следуют проверяемые следствия. Поэтому можно сказать, что принцип проверен экспериментально.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-04-27 05:33 am (UTC)(link)
А ... неважно, что экспериментально проверено ... :)

Аналогия. Экспериментально проверено: водород есть вещество, образующее соединения с некоторыми другими веществами. Но химическим способом водород нельзя разложить на другие вещества.

Так и скорость света - физическая сущность, как понимает физика, "первичного уровня", нет сущностей, результатом образования связей между которыми оказалась бы скорость света :) Простой вывод из принятых физикой решений :))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-27 07:20 am (UTC)(link)
сам понимаешь шо пишешь?

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-04-27 07:26 am (UTC)(link)
Я высказал ... банальную, тупую, формальную и "плоскую" вещь. Если ... и такое высказывание не понимают некоторые читатели, то, скорее всего, ... их видение мира не использует некоторые ассоциации. Ну, типа "мартышка и очки"... ;-)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-27 07:27 am (UTC)(link)
просто ты щаз был особенно косноязычен - переводчик нужен

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-04-27 07:39 am (UTC)(link)
Извините, встречный вопрос: на какой выборке слушателей/читателей было установлено это "косноязычен"? Не имеет значения? ;-)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-27 08:07 am (UTC)(link)
мы с келавриком посовещались и решили нанять тебе логопеда =)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-04-27 09:29 am (UTC)(link)
Эх, филосоФФ. Первичная сущность время и расстояние. Скорость вторичная сущность. А то, что время и расстояние зависят от скорости — нетривиальный факт, открытый Эйнштейном (или Лоренцом, Лоренц придумал преобразования, но не создал общую теорию).

Ладно, надоело. Пока.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-04-27 09:53 am (UTC)(link)
*Первичная сущность время и расстояние.*

Ну да... Есть геометрия Евклидова, Римана, Лобачевского, еще куча всяких разных... ;-) А рассматриваемое нами утверждение есть "утверждений одной из возможных физик" :))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-27 07:23 am (UTC)(link)
Постоянство скорости света было сначала обнаружено в эксперименте Майкельсона Морли, а потом уже оказалось, что этот эксп. факт удобно сделать 1 из базовых законов, из которых выводится все.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-04-27 07:37 am (UTC)(link)
Видишь ли, эесперимент это очень красиво, ... а если полезть в Википедию, то в ей можно еще и почитать до какой безумной точности доведено это измерение.

Но ... вопрос же заключается в ином. В "смысле эксперимента". А с этим вот и ничего не понятно :)

Первый вариант: существует некоторая система физических эталонов, благодаря которой можно измерить характеристики другого частного явления "распространения света (в неплотной) среде", и определить особенности этого явления через другие, более фундаментальные характеристики.

Второй вариант: поскольку в эксперименте измеряется нечто "наиболее фундаментальное", то тогда уже в сравнении с ним определяется, что некоторое другое множество феноменов неким строгим образом - "твердотельная система экспериментальной установки постоянна относительно скорости света" - коррелирует с этой фундаментальной характеристикой.

Но на деле ... имеет место третий вариант: физика никак не объясняет, что в этом эксперименте что измеряет, что там "эталон", а что - измеримое.

Далее, закономерен вывод: для физики подобное "избыточное умствование" никаким образом не интересно. Да пусть так хоть в абсолютном смысле!! Но философии этого и нужно - она выделила некий вполне четкий рубеж, на котором прекращается физическая редукция...

Просто любопытно подумать, почему :))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-27 08:09 am (UTC)(link)
Ну вот опять много слов, а смысл хрен поймешь. При измерении скорости эталоном является эталоны секунды и метра. Это если я правильно понял твой вопрос.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-04-27 08:16 am (UTC)(link)
Ответ физики ... проще простого: не являются :)

Скорость света является эталоном для секунд и метров. Ну если я правильно понимаю...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-27 08:25 am (UTC)(link)
На тот момент, когда скорость света в первый раз померили, эталоном метра была какая-то железяка, эталоном секунды, кажется, доля года.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-04-27 09:49 am (UTC)(link)
Ну вот... Вспомнила бабушка про девишник :)