Немного антифилософии

[psilogic]

termar напомнил мне одну тему. Для меня она относится к разряду "выясненных", но практика показывает, что мое понимание оказывается для многих неочевидным.

В том комменте речь зашла про "объективную реальность". Старые френды в курсе, что я философию не жалую и потому стараюсь обходиться без такой терминологии. Но, разумеется, никто не обязан следовать моим привычкам, и время от времени разговор заходит в эту сторону.

Так вот, для того, чтобы не заморачиваться философией, это самое философское понятие ОР вполне можно "перевести" в схему, которая не зависят от чьей-то религии или философии вообще. Сделать это можно в несколько этапов.

1. Вспоминаем понятие "модель". Это естественнонаучная "фенечка", ее смысл состоит в том, что я что-то вижу/слышу... и строю у себя в мыслях модель этого самого увиденного/услышанного. Например, вижу стол, а в голове строится некая модель стола - ножки, столешница и т.п.

Обратите внимание, тут никакой "реальности" не понадобилось, мысли и ощущения - это универсальные понятия, не зависящие от религии/философии.

2. Вспоминаем о том, что модели бывают разные, и зачастую мы при выборе модели исходим из удобства и простоты - просто чтобы не тратить лишних сил (бритва Оккама).

3. Теперь "моделируем" других людей. Я их тоже вижу/слышу и т.п. С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку.

Обратите внимание, здесь годится даже солипсизм, ведь реальность других людей не утверждается, говорится только то, что мне _удобно_ представлять других людей подобными себе. Программисты меня поймут: здесь происходит copy/paste кода или вызов подпрограммы.

4. Моделируя других людей, я "моделирую" также их мысли, эмоции и т.п. Чужие мысли, эмоции и т.п. работают как часть модели. Кто-то на меня наорал, а я делаю вывод, что человек злится - то есть, по собственным ощущениям делаю вывод насчет чужого "внутреннего мира".

5. А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной. Это сугубо по определению, здесь все еще не утверждается, что объективное - реально или материально.

Пример: кирпич. В модели кирпича его форма не зависит от чьего-то желания. Значит, форма кирпича объективна (относится к объективной реальности). Это не потому, что я верю в "существование материи", "существование объективной реальности" или еще что-то такое - а здесь я просто констатирую, что такая модель проще: если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?

Таким образом все философские измышлизмы на тему "материи", "реальности", "действительности", "объективной реальности" сводятся к тому, что хочется как-то обозначить штуковины, подобные кирпичу - которые удобнее представлять себе независящими от чьих-то мыслей.

Comments

[ganja-jungle.livejournal.com]

А вы не путаете волю с воображением?

[treol.livejournal.com]

Завидую людям, которые умеют выстраивать и внятно излагать логические цепочки. Вот прям чёрной завистью. :)

[thedeemon.livejournal.com]

Кажется, попытка уйти от философии тут привела к занятию оной - чем это построение моделей и определений не философствование? ;)

Определение ОР получилось простым и красивым, но зыбким и ненадежным.

1. Кирпич относится к объективной реальности, т.к. не зависит от мыслей людей. Мысли эти рассматриваются как часть модели. Кто строит эту модель? Кто мешает мне в моей модели допустить существование таких мыслей и людей, которые влияют на кирпич? А стоит это сделать, кирпич тут же перестанет быть объективно реальным. Нужно как-то более строго фиксировать допустимые модели.

2. Более тонкий момент: кирпич как минимум зависит от обозначения мыслью, т.к. именно наша мысль и идея о кирпиче определяет, что является кирпичом, а что нет. Благодаря мысли множество деревьев становится лесом, а множество молекул кремния-с-чем-то получает название "кирпич". Физически глине пофигу в какой форме собираться, но шарообразное ее скопление мы бы не назвали кирпичом. Это отдельная интересная тема - роль различающего ума в становлении объектов, в какой степени объекты существуют самостоятельно, и не нужен ли субъект-обзыватель, чтобы некая аморфная квантовая система стала "объектом".

[regent.livejournal.com]

Зависит от контекста. Вот рассмотри, например, такой экзерсис. Простым крестьянам вряд ли приходит в головы мысль, что окружающий их мир можно рассматривать иначе, чем что-то существующее на самом деле, то есть независимо от того, смотрят ли они не него или нет, спят или бодрствуют. Из того самого принципа простоты можно взять как рабочую гипотезу то, что миру до нас нет дела, что он существует сам по себе, помимо нас. То есть существует абсолютно сам по себе. Можно принимать другую. Но мне удобно эту. Она дает мне картину мира, в которой, в принципе, есть место всему. Даже богу. В принципе.

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Я его видел в книге Белокурова, Хрусталёва "Квантовая телепортация - обыкновенное чудо".
Экспериментальное соответствие величины полученной в результате прогноза и имеющей вероятность 1 элементу физической реальности.

[psilogic.livejournal.com]

Если "простой крестьянин" говорит, что кирпич "существует на самом деле", он не подразумевает материализм, он такого слова не знает (если это простой крестьянин). Если он так говорит, он подразумевает, что кирпич не в воображении, не во сне и т.п. А, когда он говорит, что не в воображении, он подразумевает, что кирпич никуда не денется, если перестать его воображать. А, когда он говорит, что не во сне, он подразумевает, что кирпич никуда не денется, если проснуться. Все такие кирпичи он может назвать "миром" или "природой". И, как видите, слова "материализм" или "материя" ему не нужны.

В этой картине есть место всему, ага, даже религиозному идеализму, солипсизму или "матрице". Невозможно обнаружить различия между случаем материализма, идеализма, матрицы и т.п. Поэтому все такие случаи необнаружимы приборами как торсионные поля, зато, как про торсионные поля, можно много-много блаблабла. :) Ну и бабки можно слегка приподнять за это блаблабла, оно же производит впечатление у лохов, что блаблабла о чем-то серьезном, глубоком - опять же, как с торсионными в свое время слегка приподняли, создав впечатление серьезного научного прорыва.

[psilogic.livejournal.com]

Может, слегка и путаю. Я имею в виду, что перед тем, как вообразить, нужен некий волевой акт: "хочу вообразить, что кирпич лежит вот тут", затем: "а теперь хочу, вообразить, что кирпича тут нет". Если это воображение, то кирпич послушно появится и исчезнет в ответ на мое волевое "хочу". Если это не воображение, а ощущение, кирпич никуда не денется от такого "хочу", придется как имнимум глаза закрыть.

[psilogic.livejournal.com]

[ Кажется, попытка уйти от философии тут привела к занятию оной - чем это построение моделей и определений не философствование? ;) ]

Знали бы вы, сколько народу повторяло эту шутку на разные лады ;)

Я особенно и не спорю, понимая, что слово "философия" четкого определения не имеет. В данном случае есть 1 аргумент против того, что это философия: описанную схему нельзя отнести к определенной философской концепции (материализму, солипсизму и т.д.), она подойдят к любой из них.

[ Кто строит эту модель? ]

Каждый человек строит свои собственные модели, пока живет.

[ Кто мешает мне в моей модели допустить существование таких мыслей и людей, которые влияют на кирпич? ]

Никто не мешает. Тогда с вашей точки зрения кирпич окажется субъективным. Вот более приближенный к жизни пример. Некоторые музыковеды полагают, что некая музыка "сложнее", чем другая и полагают, что сложность объективна. Но, если копнуть, может обнаружиться, что для сравнения они используют критерии, выбранные по своему желанию, так что сложность оказывается субъективной - зависит от пристрастий музыковеда.

[ 2. Более тонкий момент: кирпич как минимум зависит от обозначения мыслью ]

Тонкий, но "разъяснябельный". Модель кирпича - конструкция мысленная, естественно, она субъективна. Но вот то, что она моделирует, оказывается объективным. Если вы не назовете кирпич "кирпичом", а назовете его "brick"-ом, то этот самый "brick" окажется объективным. Если вы вообще не придумаете отдельного слова, объективным окажется "кусок твердого материала в форме параллелепипеда".

[andrei-dikun.livejournal.com]

если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?

Я тосую колоду. Одна карта падает на пол рубашкой вверх. Могу ли я неким способом определить масть карты: угадать или задать неким нематериальным способом (или как там это называется?), положим, только лишь выполнив некую психотехнику?

Допустим, могу при помощи процедуры X. Если я не знаю масть упавшей карты, то получается эта масть как бы не определена (исчезает, нету никакой масти) до тех пор, пока я её не определю (открою карту или выполню процедуру X).

Для, к примеру, цвета кирпича аналогичные рассуждения.

Т.к. пока нет задокументированных случаев, когда люди определяли (в вышеозначенном смысле) масть неизвестной карты, то интересно, что и каким вообще образом человек принципиально может определять?

То, что принципиально может быть определено вами, - ваша субъективная реальность; остальное объективно.

Во сне, кстати, можно определять объекты. Это называется осознанным сновидением. Баловался раньше.

Такие вот рассуждения...

[komolcev.livejournal.com]

То есть в прикладном смысле - вижу человека, анализирую поведение, сужу по себе, делаю вывод... Я тоже программер - и тоже так делал. Категорически не работает: во-первых, с женщинами. Во-вторых, с женщинами в пожилом возрасте. В-третьих, просто с кучей людей.
Мотивации могут быть очень разными, реакции, и прочее. Объектно-ориентированная модель как "поведенческая" хороша только для терминатора - "цель вижу", и шарах.
Альтернативу предложить не могу. Только банальность от Альмодовара - "поговори с ней".

[psilogic.livejournal.com]

Обратите внимание на оговорку: "С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку."

- то есть, модели в чем-то похожи, но не идентичны. Наследования разных классов от себя как базового класса.

[padb.livejournal.com]

Здравствуйте
Понятие материи, как объективной реальности, данной нам в ощущениях, было дано Лениным в книге "Материализм и Эмпириокритицизм". Слово "объективной" означает существующей до, вне и независимо от сознания(дальше объяснять наверно не нужно).
Далее вы утверждаете, что это понятие ОР можно рассмотреть по схеме, и используете понятие модели. В общем предлагаете представить что-то (модель) в нашей голове. НО это уже не будет объективной реальностью, все в вашей голове будет субъективно. Да, оно может обладать объективным содержанием, но не более(оно все равно субъективно). Следовательно ваша схема не правильная, т.к. вы путаете здесь понятие объективного и субъективного.
Про ваш пример. Как раз модель кирпича в моей голове будет субъективной: я могу представить кирпич с разных сторон, в разрезе. А вот сам кирпич будет объективно существовать и не зависеть от того как я его себе представляю. И что же здесь в таком представлении ОР такого сложного и верить в ничего не надо, ОР просто есть)

[psilogic.livejournal.com]

[ Следовательно ваша схема не правильная, т.к. вы путаете здесь понятие объективного и субъективного. ]

Я не путаю. Вы просто почему-то решили поставить знак равенства между ОР и моделью в голове. А я разве это утверждал?

[padb.livejournal.com]

Я как раз и старался показать, что знак равенства между ОР и моделью, которую представляете в голове, ставить нельзя.
Вы утверждаете, что ОР можно перевести в схему и с первого же пункта вводите модель, которая будет субъективной, но объективное нельзя подменять субъективным. Зачем эти лишние схемы в определении ОР?

[psilogic.livejournal.com]

Вы цитировали товарища Ленина: "реальность, данная в ощущениях". Но ощущения субъективны. Вас это не смутило? :)

[padb.livejournal.com]

вовсе это не смущает) объективная реальность остается объективной. Эта прибавка в виде фразы "данная в ощущениях" является указанием на познание ОР через ощущения. Последние же в некоторой степени субъективны, но включают в себя объективное содержание.

[psilogic.livejournal.com]

[ является указанием на познание ОР через ощущения ]

в моем объяснении слова насчет моделей являются указанием на то же самое

[padb.livejournal.com]

Модель - это объект, который используется в качестве «заместителя», представителя другого объекта (оригинала) с определённой целью.(взято определение из энциклопедии)
Ощущение - это отражение отдельных внешних свойств вещи, которые осознаются нами в виде цветов, запахов, вкусов и т.п.

[ОР вполне можно "перевести" в схему]
но вся ваша схема это размышления о моделях, которые существуют в вашей голове.

[Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности]
Отношения между людьми зависят от их мыслей, эмоций и желаний - неужели это тоже субъективная реальность?

Верить в ОР и материю вас никто не заставляет. Объективное, т.е. существующее "до", "вне" и "независимо" от сознания. Это означает, что внешний мир развивался и существовал до появления разумных существ(и сознания соответственно), что он существует "вне" сознания, он не "принадлежит" сознанию. Внешний мир не нуждается для своего существования в сознании, обладает самостоятельным существованием, собственным содержанием.

[psilogic.livejournal.com]

[ Модель - это объект, который используется в качестве «заместителя», представителя другого объекта. Ощущение - это отражение отдельных внешних свойств вещи, которые осознаются нами в виде цветов, запахов, вкусов и т.п. ]

Понятно, что модели бывают и из дерева, а речь шла о мысленных моделях. Если мысленная модель - "заместитель", то заместитель чего? Во многих случаях - заместитель ощущений. Если я вижу стол глазами, я получаю ощущения непосредственно, если представляю его с закрытыми глазами - использую мысленную модель, которая в какой-то мере "замещает" стол. Так ведь?

[padb.livejournal.com]

Это называется представление, т.е. образ предмета, существующий и тогда, когда предмет на органы чувств не воздействует.

[psilogic.livejournal.com]

Ну, естественно. А можно ли представить себе нечто, не относящееся к ОР?

[padb.livejournal.com]

Если брать это определение представления и его связь с восприятием и ощущением, то нет.

[psilogic.livejournal.com]

Розового слона нельзя представить? :)

[padb.livejournal.com]

а можно ли вообразить розового слона, если раньше вы не видели ни слонов, ни розового цвета?)

сначала вы должны хоть раз увидеть слона, пока вы его видите вы его воспринимает, как только вы закроете глаза у вас останется представление о слоне, а затем вы можете окутать его в розовый цвет, т. е. здесь работает воображение)

[psilogic.livejournal.com]

[ а можно ли вообразить розового слона, если раньше вы не видели ни слонов, ни розового цвета?) ]

а если видел?