Немного антифилософии

[psilogic]

termar напомнил мне одну тему. Для меня она относится к разряду "выясненных", но практика показывает, что мое понимание оказывается для многих неочевидным.

В том комменте речь зашла про "объективную реальность". Старые френды в курсе, что я философию не жалую и потому стараюсь обходиться без такой терминологии. Но, разумеется, никто не обязан следовать моим привычкам, и время от времени разговор заходит в эту сторону.

Так вот, для того, чтобы не заморачиваться философией, это самое философское понятие ОР вполне можно "перевести" в схему, которая не зависят от чьей-то религии или философии вообще. Сделать это можно в несколько этапов.

1. Вспоминаем понятие "модель". Это естественнонаучная "фенечка", ее смысл состоит в том, что я что-то вижу/слышу... и строю у себя в мыслях модель этого самого увиденного/услышанного. Например, вижу стол, а в голове строится некая модель стола - ножки, столешница и т.п.

Обратите внимание, тут никакой "реальности" не понадобилось, мысли и ощущения - это универсальные понятия, не зависящие от религии/философии.

2. Вспоминаем о том, что модели бывают разные, и зачастую мы при выборе модели исходим из удобства и простоты - просто чтобы не тратить лишних сил (бритва Оккама).

3. Теперь "моделируем" других людей. Я их тоже вижу/слышу и т.п. С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку.

Обратите внимание, здесь годится даже солипсизм, ведь реальность других людей не утверждается, говорится только то, что мне _удобно_ представлять других людей подобными себе. Программисты меня поймут: здесь происходит copy/paste кода или вызов подпрограммы.

4. Моделируя других людей, я "моделирую" также их мысли, эмоции и т.п. Чужие мысли, эмоции и т.п. работают как часть модели. Кто-то на меня наорал, а я делаю вывод, что человек злится - то есть, по собственным ощущениям делаю вывод насчет чужого "внутреннего мира".

5. А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной. Это сугубо по определению, здесь все еще не утверждается, что объективное - реально или материально.

Пример: кирпич. В модели кирпича его форма не зависит от чьего-то желания. Значит, форма кирпича объективна (относится к объективной реальности). Это не потому, что я верю в "существование материи", "существование объективной реальности" или еще что-то такое - а здесь я просто констатирую, что такая модель проще: если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?

Таким образом все философские измышлизмы на тему "материи", "реальности", "действительности", "объективной реальности" сводятся к тому, что хочется как-то обозначить штуковины, подобные кирпичу - которые удобнее представлять себе независящими от чьих-то мыслей.

Comments

[kirill-s75.livejournal.com]

Я вас так и не понял:по-вашему окружающая реальность реальна или все что мы видим лишь плод нашего воображения?

[psilogic.livejournal.com]

Вопрос, "реальна ли реальность" - это что-то из разряда "какого цвета скорость?" - т.е. не имеет под собой смысла. Что позволяет безопасно обсуждать его до бесконечности :)

[irrelative.livejournal.com]

В предложенной модели этот вопрос не рассматривается и значения н еимеет :-)

[shultz-flory.livejournal.com]

Объективный = общезначимый. Если я, ты, он, они осознаем кирпич сходным образом, значит кирпич объективно существует. Вот и вся "объективная реальность".
Онтология как раздел философии вообще не имеет права на существование. Только гносеология.

[kirill-s75.livejournal.com]

Мне понравилось как ,по-моему Зигмунд Фрейд сказал про объективную реальность:если реальность не была объективной,то мы могли бы строить мосты из какого угодно материала и они не рушились бы,мы могли бы пациентам вкалывать при любых болезнях какие угодно лекарства в виде инъекции,да хоть цианистый калий и они не умирали бы....ну и в том же духе.

[psilogic.livejournal.com]

"Общезначимый" годится как некое неплохое "приближение" к "объективный". Но это не совсем точно. Скажем, 99% человечества вообще никак не осознают "яснотку белую", это не значит, что ее объективно не существует.

[alisarin.livejournal.com]

Я те советую не пользоваться и понятием "понятие" ;-)

А ваще это идиотское понятие ОР, это понятие не для "прямого" обозначения, а для обозначения положения вещей внутри когнитивной ситуации. Типа как "контрагент" - понятие для обозначения лица как субъекта сделки...

[psilogic.livejournal.com]

понятие "понятие" пускай живет себе, я ничего особо философнутого в ём не вижу - во всякие "денотаты-конструкты" углубляться совсем необязательно :)

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Замечательно! Как всегда, на высоте, но есть пара замечаний
1 Неплохо бы уточнить, что не все словесные рассуждения относятся к философии, а то, ряд людей похоже заблуждаются и к философии готовы отнести формулировки законов Ньютона.
2 Кирпич, как раз имеет произвольную форму
3 А вот его измеримые характеристики зависят, как от собственных его свойств, так и от свойств датчиков.
4 Есть строгое определение физреальности по Эйнштейну, и проще пользоваться им, чемпресловутой объективной реальностью

[psilogic.livejournal.com]

1. Философия - понятие очень распывчатое, уточнять ее каждый раз замаешься. В моем понимании философия - это всякие приемы изображения "умного вида" на пустом месте. Что (с некоторой погрешностью) совпадает с тем, чем занимались советские кафедры философии и те, кого они называли "философами", если смотреть лет на 300 в прошлое (если дальше, то там не все однозначно).

2. Пусть произвольную, главное, что эта форма не зависит от чьих-то мыслей и т.п.

3. От датчиков пусть зависит :)

4. Никогда не слышал, что за оперделение?

[regent.livejournal.com]

Хм ... как будто материализм — это такой чёрт с рогами, от которого надо держаться подальше. :)

[psilogic.livejournal.com]

как будто торсионные поля - это такой черт с рогами... ;)

примерно так же и тут - очень близко по схеме к торс. полям

[ganja-jungle.livejournal.com]

Странно, что вы выбрали в качестве примера "формы, не зависящей от желания" именно кирпич. Его-то форма от желания не просто зависит, а желанием попрождается. Просто "камень" в этом случае был бы более уместен.

С вашим определением "реальности" вполне согласен, но хотел бы его уточнить:

{Х существует реально}
=
{Х может существовать и тогда,
когда никто не видит Х,
не слышит Х,
не чувствует Х,
не думает об Х}

Вот, как-то так. Важна здесь именно возможность независимого существования, а не зависимость/независимость объекта от воли. Такие вот объекты, которые могут существовать и без нас, и до нас, и после нас, и несмотря на нас, мы склонны называть "реальными".

[psilogic.livejournal.com]

[ Важна здесь именно возможность независимого существования, а не зависимость/независимость объекта от воли ]

Не согласен. Объясняю, почему.

Форма кирпича не зависит от того, смотрит ли на него кто-нибудь (я для краткости не буду добавлять: ощупывает, думает и т.п.). Этого достаточно, чтобы сказать, что форма объективна. Некотрые другие параметры кирпича также объективны: масса, твердость и т.п. А вот красота кирпича (ежели вообще можно говорить о красоте кирпича... ну ладно пусть он сделан из малахита) - это уже параметр субъективный.

Добавление сюда еще параметра "существующий" не несет с собой никакого дополнительного смысла. Сами подумайте, что это слово здесь "кодирует", что изменяется, если ко всему сказанному выше (что у кирпича определенная масса, твердость, форма) добавить еще то, что кирпич в это время "существующий".

[treol.livejournal.com]

Завидую людям, которые умеют выстраивать и внятно излагать логические цепочки. Вот прям чёрной завистью. :)

[thedeemon.livejournal.com]

Кажется, попытка уйти от философии тут привела к занятию оной - чем это построение моделей и определений не философствование? ;)

Определение ОР получилось простым и красивым, но зыбким и ненадежным.

1. Кирпич относится к объективной реальности, т.к. не зависит от мыслей людей. Мысли эти рассматриваются как часть модели. Кто строит эту модель? Кто мешает мне в моей модели допустить существование таких мыслей и людей, которые влияют на кирпич? А стоит это сделать, кирпич тут же перестанет быть объективно реальным. Нужно как-то более строго фиксировать допустимые модели.

2. Более тонкий момент: кирпич как минимум зависит от обозначения мыслью, т.к. именно наша мысль и идея о кирпиче определяет, что является кирпичом, а что нет. Благодаря мысли множество деревьев становится лесом, а множество молекул кремния-с-чем-то получает название "кирпич". Физически глине пофигу в какой форме собираться, но шарообразное ее скопление мы бы не назвали кирпичом. Это отдельная интересная тема - роль различающего ума в становлении объектов, в какой степени объекты существуют самостоятельно, и не нужен ли субъект-обзыватель, чтобы некая аморфная квантовая система стала "объектом".

[psilogic.livejournal.com]

[ Кажется, попытка уйти от философии тут привела к занятию оной - чем это построение моделей и определений не философствование? ;) ]

Знали бы вы, сколько народу повторяло эту шутку на разные лады ;)

Я особенно и не спорю, понимая, что слово "философия" четкого определения не имеет. В данном случае есть 1 аргумент против того, что это философия: описанную схему нельзя отнести к определенной философской концепции (материализму, солипсизму и т.д.), она подойдят к любой из них.

[ Кто строит эту модель? ]

Каждый человек строит свои собственные модели, пока живет.

[ Кто мешает мне в моей модели допустить существование таких мыслей и людей, которые влияют на кирпич? ]

Никто не мешает. Тогда с вашей точки зрения кирпич окажется субъективным. Вот более приближенный к жизни пример. Некоторые музыковеды полагают, что некая музыка "сложнее", чем другая и полагают, что сложность объективна. Но, если копнуть, может обнаружиться, что для сравнения они используют критерии, выбранные по своему желанию, так что сложность оказывается субъективной - зависит от пристрастий музыковеда.

[ 2. Более тонкий момент: кирпич как минимум зависит от обозначения мыслью ]

Тонкий, но "разъяснябельный". Модель кирпича - конструкция мысленная, естественно, она субъективна. Но вот то, что она моделирует, оказывается объективным. Если вы не назовете кирпич "кирпичом", а назовете его "brick"-ом, то этот самый "brick" окажется объективным. Если вы вообще не придумаете отдельного слова, объективным окажется "кусок твердого материала в форме параллелепипеда".

[andrei-dikun.livejournal.com]

если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?

Я тосую колоду. Одна карта падает на пол рубашкой вверх. Могу ли я неким способом определить масть карты: угадать или задать неким нематериальным способом (или как там это называется?), положим, только лишь выполнив некую психотехнику?

Допустим, могу при помощи процедуры X. Если я не знаю масть упавшей карты, то получается эта масть как бы не определена (исчезает, нету никакой масти) до тех пор, пока я её не определю (открою карту или выполню процедуру X).

Для, к примеру, цвета кирпича аналогичные рассуждения.

Т.к. пока нет задокументированных случаев, когда люди определяли (в вышеозначенном смысле) масть неизвестной карты, то интересно, что и каким вообще образом человек принципиально может определять?

То, что принципиально может быть определено вами, - ваша субъективная реальность; остальное объективно.

Во сне, кстати, можно определять объекты. Это называется осознанным сновидением. Баловался раньше.

Такие вот рассуждения...

[komolcev.livejournal.com]

То есть в прикладном смысле - вижу человека, анализирую поведение, сужу по себе, делаю вывод... Я тоже программер - и тоже так делал. Категорически не работает: во-первых, с женщинами. Во-вторых, с женщинами в пожилом возрасте. В-третьих, просто с кучей людей.
Мотивации могут быть очень разными, реакции, и прочее. Объектно-ориентированная модель как "поведенческая" хороша только для терминатора - "цель вижу", и шарах.
Альтернативу предложить не могу. Только банальность от Альмодовара - "поговори с ней".

[psilogic.livejournal.com]

Обратите внимание на оговорку: "С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку."

- то есть, модели в чем-то похожи, но не идентичны. Наследования разных классов от себя как базового класса.

[padb.livejournal.com]

Здравствуйте
Понятие материи, как объективной реальности, данной нам в ощущениях, было дано Лениным в книге "Материализм и Эмпириокритицизм". Слово "объективной" означает существующей до, вне и независимо от сознания(дальше объяснять наверно не нужно).
Далее вы утверждаете, что это понятие ОР можно рассмотреть по схеме, и используете понятие модели. В общем предлагаете представить что-то (модель) в нашей голове. НО это уже не будет объективной реальностью, все в вашей голове будет субъективно. Да, оно может обладать объективным содержанием, но не более(оно все равно субъективно). Следовательно ваша схема не правильная, т.к. вы путаете здесь понятие объективного и субъективного.
Про ваш пример. Как раз модель кирпича в моей голове будет субъективной: я могу представить кирпич с разных сторон, в разрезе. А вот сам кирпич будет объективно существовать и не зависеть от того как я его себе представляю. И что же здесь в таком представлении ОР такого сложного и верить в ничего не надо, ОР просто есть)

[psilogic.livejournal.com]

[ Следовательно ваша схема не правильная, т.к. вы путаете здесь понятие объективного и субъективного. ]

Я не путаю. Вы просто почему-то решили поставить знак равенства между ОР и моделью в голове. А я разве это утверждал?

антифилософия

[(Anonymous)]

Не понимаю вообще зачем это написал автор. Ощущения - субъективны. Реальность - объективна. С помощью субъективных ощущений мы познаем объективную реальность. Применительно к кирпичу - познаем через его через субъективные ощущения, но через субъективное познаем объективное содержание и ОБЪЕКТИВНЫЕ свойства.

Тут еще необходимо упомянуть методы научного познания. Все это время мы говорим об эмпирическом методе. Но существует еще и теоретический. Через него мы познаем реальность и с помощью теоретических научных методов (анализ и синтез, дедукция и индукция и т.п.). То есть узнаем о молекулярной структуре кирпича, создаем его компьютерную модель и т.п.

Он не красный))) красный лишь в наших ощущениях. Пример из философии:

- Пахнет ли роза, когда мы ее не воспринимаем?
- Нет. Запах дан нам в ощущениях. Сама по себе роза как объект ОР не пахнет. Запах ей придаем мы сами:)

Re: антифилософия

[psilogic.livejournal.com]

[ Пример из философии ]

Видимо, пример хреновый именно потому, что из философии :)

понятие существования

[padb.livejournal.com]

может вы ошибаетесь, считая что признака существования нет?

Re: понятие существования

[psilogic.livejournal.com]

в смысле?