psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-07-26 07:45 pm

Немного антифилософии

[livejournal.com profile] termar напомнил мне одну тему. Для меня она относится к разряду "выясненных", но практика показывает, что мое понимание оказывается для многих неочевидным.

В том комменте речь зашла про "объективную реальность". Старые френды в курсе, что я философию не жалую и потому стараюсь обходиться без такой терминологии. Но, разумеется, никто не обязан следовать моим привычкам, и время от времени разговор заходит в эту сторону.

Так вот, для того, чтобы не заморачиваться философией, это самое философское понятие ОР вполне можно "перевести" в схему, которая не зависят от чьей-то религии или философии вообще. Сделать это можно в несколько этапов.

1. Вспоминаем понятие "модель". Это естественнонаучная "фенечка", ее смысл состоит в том, что я что-то вижу/слышу... и строю у себя в мыслях модель этого самого увиденного/услышанного. Например, вижу стол, а в голове строится некая модель стола - ножки, столешница и т.п.

Обратите внимание, тут никакой "реальности" не понадобилось, мысли и ощущения - это универсальные понятия, не зависящие от религии/философии.

2. Вспоминаем о том, что модели бывают разные, и зачастую мы при выборе модели исходим из удобства и простоты - просто чтобы не тратить лишних сил (бритва Оккама).

3. Теперь "моделируем" других людей. Я их тоже вижу/слышу и т.п. С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку.

Обратите внимание, здесь годится даже солипсизм, ведь реальность других людей не утверждается, говорится только то, что мне _удобно_ представлять других людей подобными себе. Программисты меня поймут: здесь происходит copy/paste кода или вызов подпрограммы.

4. Моделируя других людей, я "моделирую" также их мысли, эмоции и т.п. Чужие мысли, эмоции и т.п. работают как часть модели. Кто-то на меня наорал, а я делаю вывод, что человек злится - то есть, по собственным ощущениям делаю вывод насчет чужого "внутреннего мира".

5. А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной. Это сугубо по определению, здесь все еще не утверждается, что объективное - реально или материально.

Пример: кирпич. В модели кирпича его форма не зависит от чьего-то желания. Значит, форма кирпича объективна (относится к объективной реальности). Это не потому, что я верю в "существование материи", "существование объективной реальности" или еще что-то такое - а здесь я просто констатирую, что такая модель проще: если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?

Таким образом все философские измышлизмы на тему "материи", "реальности", "действительности", "объективной реальности" сводятся к тому, что хочется как-то обозначить штуковины, подобные кирпичу - которые удобнее представлять себе независящими от чьих-то мыслей.

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-16 02:08 pm (UTC)(link)
может ли вещь объективно обладать определенными не зависящими от сознания качествами, если ее нет?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-16 02:36 pm (UTC)(link)
Вроде бы да - она будет частным случаем той схемы, которую я описывал.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-16 02:37 pm (UTC)(link)
по-моему, это синонимы. но, если вам так больше нравится, пусть будет так :)

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-16 02:46 pm (UTC)(link)
почему же частным?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-16 02:47 pm (UTC)(link)
сколько оттенков видите? :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-16 02:48 pm (UTC)(link)
кроме лжи могут быть и другие проявления субъективизма

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-16 02:48 pm (UTC)(link)
[окраска или тон]возможно[синонимы]
скорее так

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-16 02:53 pm (UTC)(link)
4 каждого цвета :)

хорош у вас научный эксперимент))

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-16 02:56 pm (UTC)(link)
[другие] кикие?
т.е. схема не позволяет определить, что объективно, а что субъективно?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-16 03:25 pm (UTC)(link)
ну значит как минимум 4 оттенка черного - уже не один :))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-16 03:26 pm (UTC)(link)
другие - например отличия в музыкальном вкусе. два человека могут сказать разное про одну пьесу и не соврать

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-16 03:35 pm (UTC)(link)
все верно, но не 60 оттенков)
давайте закончим этот спор. Я все равно буду настаивать на том, что практическая деятельность сильно влияет на способности ощущений человека, потому что это так и доказано учеными. Вы будете утверждать, что все зависит от ограниченности языка, но ученые наверняка предусмотрели это, проводя научный эксперимент. Я не утверждаю, что все остальные люди, кроме ткачей, не способны отличить ни одного оттенка. Пожалуй все.

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-16 03:41 pm (UTC)(link)
но она же определит, что их мнения это субъективное?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-16 03:44 pm (UTC)(link)
OK, тогда я тоже подытожу:
1. я не оспариваю, что "практическая деятельность сильно влияет на способности ощущений человека" - где-то как-то конечно влияет
2. я лишь засомневался насчет конкретного специального случая - никогда не слышал о тренировке именно цветовосприятия
3. разговоры насчет "40 названий снега у эскимосов" и т.п. страдают тем, что способности к восприятия нередко путают со способностью облекать свое восприятие в слова

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-16 03:47 pm (UTC)(link)
пожалуй :)

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-16 03:49 pm (UTC)(link)
1 уже хорошо
2 о тренировках речи не было
3 разговор был о научном эксперименте, подтверждающим зависимость ощущений от характера и уровня практической деятельности

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-16 03:50 pm (UTC)(link)
значит схема работает?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-16 03:51 pm (UTC)(link)
3. я понял.
просто вы слишком хорошо думаете об ученых-психологах - это очень безалаберная братия, но "других нет" :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-16 03:52 pm (UTC)(link)
моя работает (надеюсь)

предложенная вами - видимо, тоже (если я чего-то не проглядел)

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-16 03:54 pm (UTC)(link)
хех) а может и так, а может и нет)

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-16 04:19 pm (UTC)(link)
ваша более близка(наверное и если я чего-то не доглядел) к определению материи, данным Ленином, а от этого только выигрывает. Понятие определяет материальную сущность мира через его универсальную противоположность - сознание. Одно из главных то, что это определение показывает, что причины объективного нужно искать в объективном, а причины субъективного могут содержатся в объективном. Это нужно, чтобы не совершать ошибок и не прибавлять лишнего вроде бога или абсолютного духа. ...
Хотя зачем это я, все-равно вы наверняка будете пытаться раскритиковать в любом случае.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-16 04:44 pm (UTC)(link)
я уже подустал, если честно - надо бы сменить тему :)

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-16 05:09 pm (UTC)(link)
или приостановить

[identity profile] padb.livejournal.com 2011-09-22 12:46 pm (UTC)(link)
Нет у неё такого признака.

понятие существования

[identity profile] padb.livejournal.com 2011-09-23 12:45 pm (UTC)(link)
может вы ошибаетесь, считая что признака существования нет?

Page 7 of 8