Немного антифилософии

[psilogic]

termar напомнил мне одну тему. Для меня она относится к разряду "выясненных", но практика показывает, что мое понимание оказывается для многих неочевидным.

В том комменте речь зашла про "объективную реальность". Старые френды в курсе, что я философию не жалую и потому стараюсь обходиться без такой терминологии. Но, разумеется, никто не обязан следовать моим привычкам, и время от времени разговор заходит в эту сторону.

Так вот, для того, чтобы не заморачиваться философией, это самое философское понятие ОР вполне можно "перевести" в схему, которая не зависят от чьей-то религии или философии вообще. Сделать это можно в несколько этапов.

1. Вспоминаем понятие "модель". Это естественнонаучная "фенечка", ее смысл состоит в том, что я что-то вижу/слышу... и строю у себя в мыслях модель этого самого увиденного/услышанного. Например, вижу стол, а в голове строится некая модель стола - ножки, столешница и т.п.

Обратите внимание, тут никакой "реальности" не понадобилось, мысли и ощущения - это универсальные понятия, не зависящие от религии/философии.

2. Вспоминаем о том, что модели бывают разные, и зачастую мы при выборе модели исходим из удобства и простоты - просто чтобы не тратить лишних сил (бритва Оккама).

3. Теперь "моделируем" других людей. Я их тоже вижу/слышу и т.п. С точки зрения удобства и простоты есть смысл сделать их модели похожими на модель самого себя. То есть, имеется некая общая часть, которая относится к любому человеку.

Обратите внимание, здесь годится даже солипсизм, ведь реальность других людей не утверждается, говорится только то, что мне _удобно_ представлять других людей подобными себе. Программисты меня поймут: здесь происходит copy/paste кода или вызов подпрограммы.

4. Моделируя других людей, я "моделирую" также их мысли, эмоции и т.п. Чужие мысли, эмоции и т.п. работают как часть модели. Кто-то на меня наорал, а я делаю вывод, что человек злится - то есть, по собственным ощущениям делаю вывод насчет чужого "внутреннего мира".

5. А теперь смотрю на все остальные модели. Все, что зависит от мыслей, эмоций, желаний других людей отношу к субъективной реальности, все остальное - к объективной. Это сугубо по определению, здесь все еще не утверждается, что объективное - реально или материально.

Пример: кирпич. В модели кирпича его форма не зависит от чьего-то желания. Значит, форма кирпича объективна (относится к объективной реальности). Это не потому, что я верю в "существование материи", "существование объективной реальности" или еще что-то такое - а здесь я просто констатирую, что такая модель проще: если допустить, что кирпич куда-то исчезает, когда на него никто не смотрит, то модель придется усложнить - а нафига, спрашивается?

Таким образом все философские измышлизмы на тему "материи", "реальности", "действительности", "объективной реальности" сводятся к тому, что хочется как-то обозначить штуковины, подобные кирпичу - которые удобнее представлять себе независящими от чьих-то мыслей.

Comments

[kirill-s75.livejournal.com]

Я вас так и не понял:по-вашему окружающая реальность реальна или все что мы видим лишь плод нашего воображения?

[shultz-flory.livejournal.com]

Объективный = общезначимый. Если я, ты, он, они осознаем кирпич сходным образом, значит кирпич объективно существует. Вот и вся "объективная реальность".
Онтология как раздел философии вообще не имеет права на существование. Только гносеология.

[alisarin.livejournal.com]

Я те советую не пользоваться и понятием "понятие" ;-)

А ваще это идиотское понятие ОР, это понятие не для "прямого" обозначения, а для обозначения положения вещей внутри когнитивной ситуации. Типа как "контрагент" - понятие для обозначения лица как субъекта сделки...

[kirill-s75.livejournal.com]

Мне понравилось как ,по-моему Зигмунд Фрейд сказал про объективную реальность:если реальность не была объективной,то мы могли бы строить мосты из какого угодно материала и они не рушились бы,мы могли бы пациентам вкалывать при любых болезнях какие угодно лекарства в виде инъекции,да хоть цианистый калий и они не умирали бы....ну и в том же духе.

[psilogic.livejournal.com]

понятие "понятие" пускай живет себе, я ничего особо философнутого в ём не вижу - во всякие "денотаты-конструкты" углубляться совсем необязательно :)

[psilogic.livejournal.com]

Вопрос, "реальна ли реальность" - это что-то из разряда "какого цвета скорость?" - т.е. не имеет под собой смысла. Что позволяет безопасно обсуждать его до бесконечности :)

[psilogic.livejournal.com]

"Общезначимый" годится как некое неплохое "приближение" к "объективный". Но это не совсем точно. Скажем, 99% человечества вообще никак не осознают "яснотку белую", это не значит, что ее объективно не существует.

[ibsorath.livejournal.com]

Точно-точно. Соглашусь со знатным антифилософом Витгенштейном, что все "великие вопросы философии" - это такие семантические петли, которые вызывают, как он говорил, "ментальные судороги". Хороший пост, понравился, спасибо.

[psilogic.livejournal.com]

всегда пожалуйста :)

[ibsorath.livejournal.com]

А какая тут логика, у товарища Зигмунда? Вот мир, созданный моим сном - это объективная реальность? Однако там есть какие-то законы, от чудовища не убежать, вечно ноги вязнут))

[shultz-flory.livejournal.com]

Ну, если речь о профессиональных терминах, то общезначимость их - в среде профессионалов. Вот если бы 50% ботаников не считали яснотку белую самостоятельным видом, ее объективное существование оказалось бы под угрозой.

[shultz-flory.livejournal.com]

Неужто Фрейд такое сказал? Его собственная научная биография скорее отрицает какую бы то ни было объективную реальность.

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Замечательно! Как всегда, на высоте, но есть пара замечаний
1 Неплохо бы уточнить, что не все словесные рассуждения относятся к философии, а то, ряд людей похоже заблуждаются и к философии готовы отнести формулировки законов Ньютона.
2 Кирпич, как раз имеет произвольную форму
3 А вот его измеримые характеристики зависят, как от собственных его свойств, так и от свойств датчиков.
4 Есть строгое определение физреальности по Эйнштейну, и проще пользоваться им, чемпресловутой объективной реальностью

[irrelative.livejournal.com]

В предложенной модели этот вопрос не рассматривается и значения н еимеет :-)

[alisarin.livejournal.com]

А по теме - есть онтология, в том числе ее исходная структура - констуитивная онтология, она строится как бы в игнорировании приложения к ней когнитивной ситуации. Обсуждаемый же здесь марксизм подозревается в том, что является "философией без онтологии"... :)

[regent.livejournal.com]

Хм ... как будто материализм — это такой чёрт с рогами, от которого надо держаться подальше. :)

[ganja-jungle.livejournal.com]

Странно, что вы выбрали в качестве примера "формы, не зависящей от желания" именно кирпич. Его-то форма от желания не просто зависит, а желанием попрождается. Просто "камень" в этом случае был бы более уместен.

С вашим определением "реальности" вполне согласен, но хотел бы его уточнить:

{Х существует реально}
=
{Х может существовать и тогда,
когда никто не видит Х,
не слышит Х,
не чувствует Х,
не думает об Х}

Вот, как-то так. Важна здесь именно возможность независимого существования, а не зависимость/независимость объекта от воли. Такие вот объекты, которые могут существовать и без нас, и до нас, и после нас, и несмотря на нас, мы склонны называть "реальными".

[psilogic.livejournal.com]

[ Важна здесь именно возможность независимого существования, а не зависимость/независимость объекта от воли ]

Не согласен. Объясняю, почему.

Форма кирпича не зависит от того, смотрит ли на него кто-нибудь (я для краткости не буду добавлять: ощупывает, думает и т.п.). Этого достаточно, чтобы сказать, что форма объективна. Некотрые другие параметры кирпича также объективны: масса, твердость и т.п. А вот красота кирпича (ежели вообще можно говорить о красоте кирпича... ну ладно пусть он сделан из малахита) - это уже параметр субъективный.

Добавление сюда еще параметра "существующий" не несет с собой никакого дополнительного смысла. Сами подумайте, что это слово здесь "кодирует", что изменяется, если ко всему сказанному выше (что у кирпича определенная масса, твердость, форма) добавить еще то, что кирпич в это время "существующий".

[psilogic.livejournal.com]

как будто торсионные поля - это такой черт с рогами... ;)

примерно так же и тут - очень близко по схеме к торс. полям

[psilogic.livejournal.com]

Даже единственный ботаник может говорить о том, что вот этот корешок (который он только что открыл а до него никто не видел) - относится к объективной реальности - в том смысле, что корешок никуда не денется, если ботаника вдруг сейчас съест крокодил

[psilogic.livejournal.com]

1. Философия - понятие очень распывчатое, уточнять ее каждый раз замаешься. В моем понимании философия - это всякие приемы изображения "умного вида" на пустом месте. Что (с некоторой погрешностью) совпадает с тем, чем занимались советские кафедры философии и те, кого они называли "философами", если смотреть лет на 300 в прошлое (если дальше, то там не все однозначно).

2. Пусть произвольную, главное, что эта форма не зависит от чьих-то мыслей и т.п.

3. От датчиков пусть зависит :)

4. Никогда не слышал, что за оперделение?

[shultz-flory.livejournal.com]

Если ботаника съест крокодил, мир не узнает про открытый корешок и не будет считать его объективной реальностью, так?

[ganja-jungle.livejournal.com]

Форма кирпича возникла в результате того, что кто-то отформовал кусок глины именно таким образом. Форма кирпича легко изменяется в результате волевого воздействия (некоторые, например, ломают кирпич ребром ладони). Поэтому нельзя сказать, что форма кирпича совсем независима от нашей воли. Вот форма Луны - это да, она пока что от воли не зависит.

"Существует" - это краткая форма следующей фразы: "Имеет некие признаки, где-то находится и что-то делает". Чтобы не говорить так длинно, мы обычно говорим "существует", или даже короче: "есть". То есть, это бланк для описания кирпича, который при необходимости может быть заполнен актуальной информацией. Когда он весь заполнен, говорить "существует", конечно, без надобности.

"Реально" - это рубрикатор, относящий модель данного предмета к классу "моделей реальных предметов". "Кирпич существует реально" означает предположение, что данный предмет будет иметь некие признаки, где-то находиться и что-то делать вне зависимости от того, воспринимаем мы его или не воспринимаем. Исходя из этого предположения, люди строят из кирпичей дома.

[psilogic.livejournal.com]

Вот именно, что мир не узнает, общезначимости не будет, но ботаник совершенно разумно отнесет корешок к О.Р.

[psilogic.livejournal.com]

[ Форма кирпича легко изменяется в результате волевого воздействия (некоторые, например, ломают кирпич ребром ладони) ]

Ребром ладони - это не волевое, а вполне себе физическое :)

[ "Существует" - это краткая форма следующей фразы: "Имеет некие признаки, где-то находится и что-то делает" ]

Я не согласен с тем, что вы так акцентировали слово "существует". В данном случае это просто грамматическая связка, которая может связывать самые разные слова, она почти не несет информации (кроме чисто грамматической вроде времени глагола). С таким же успехом можно акцентировать внимание на каком-нибудь предлоге, союзе или междометии: "воистину масса кирпича объективна").

Для объективности обычно важны те слова, которые уточняют, что именно не зависит от воли. Скажем, форма - не зависит, а красота - зависит, поэтому форма кирпича объективна, а красота - субъективна.