Про маты

[psilogic]

В достопочтенном сообществе сами себе трепанаторы случился очередной наброс на тему ай-яй-яй, как плохо материться.

Потенциально холиварный наброс породил достаточно вялую реакцию. Оно и понятно: вечер субботы, все поборники высокой культуры уже высококультурно нажрались.

А за собой я заметил: в интернетах матерюсь все меньше и меньше. Потому как замучаешься каждому доказывать, что это пустой стереотип. Все равно, что в каком-нибудь древнем обществе говорить, что земля круглая. Даже если по этому поводу нет религиозных запретов, все равно - не поймут. А если и поймут, замучаешься каждому объяснять. Так что земля плоская, а солнце - колесница, фиг с ними. :)

Более всех других аргументов у пламенных борцунов с матами меня забавляет вот какой: а ведь можно оскорбить и без матов. Действительно, можно. Только если результат один и тот же - кто-то оскорблен - то какая разница, какими именно словами это сделано?

Comments

[pourtous.livejournal.com]

Хех ).
То есть непустой -- это когда "родители думали", или всё-таки когда "имеет рациональные основания", или всё-таки когда "полезный"?
Или когда какое-либо сочетание этих факторов? Любой из, все, какие-то два..

[psilogic.livejournal.com]

возможно, это прозвучит как откровение, но все три фактора сильно коррелируют ;)

[pourtous.livejournal.com]

М-м-м, это какой-то очень идеализированный мир, в котором они кореллируют, да еще и сильно. (Опустим даже, что бывает ложь, наглая ложь, а бывает наука, использующая термин корреляция применительно к понятиям вида "полезность")

Достаточно долгий период в европейской истории многие родители прививали детям привычку ходить в церковь, потому что _думали_, что заботятся о спасении их души и так будет лучше для детей. Это непустой стереотип?

Мамаши, переучивавшие левшей, мамаши, кричащие и бьющие гиперактивных детей -- они, натурально, тоже производят некоторые мыслительные процессы. Тоже непустые стереотипы?

Теперь, например, о рациональности. Дикари вырастили ребенка очень рационально, научили охотиться и камлать. Потом ребенок попал куда-нибудь в европы, много будет полезности с такой рациональности?(пример утрирован, можно взять не дикарей и европу, а просто достаточно различные культуры).

Впрочем, это лирика -- термин "корреляция" дает возможность на это всё ответить банально "исключения. подтверждающие правило". Так что они так, к слову пришлись.

А возвращаясь к мату -- многие родители отучают детей материться вполне осознанно и обдуманно, наравне с "не говори в третьем лице о присутствующих" или "говори вы учительнице". Норма вежливости как норма вежливости, и полезна там же, где и прочие нормы вежливости --- не везде, но и не нигде. Грубый пример -- человек продает что-то клиенту, которому привили стереотип "материться нельзя". Он продаст успешней, если материться не будет, получит больше денег -- полезность.

[psilogic.livejournal.com]

[ Опустим даже, что бывает ложь, наглая ложь, а бывает наука, использующая термин корреляция применительно к понятиям вида "полезность" ]

Кстати, насчет статистики - преглупейшая поговорка, как раз статистика часто оказывается очень эффективным способом разрушения лжи. Другое дело, что это сложный инструмент, с ним надо уметь обращаться.

[ Достаточно долгий период в европейской истории многие родители прививали детям привычку ходить в церковь, потому что _думали_, что заботятся о спасении их души и так будет лучше для детей. Это непустой стереотип? ]

Если "думать" получается не очень хорошо, то результат будет так себе. Но, если вообще не думать... :)
Поэтому я и говорил о корреляции, а не о жесткой зависимости, как вы дальше и поняли.

[ Дикари вырастили ребенка очень рационально, научили охотиться и камлать. ]

Камлание - как раз пример стереотипа без рационального обоснования.

[ Норма вежливости как норма вежливости, и полезна там же, где и прочие нормы вежливости --- не везде, но и не нигде. ]

От этого норма вежливости никак не перестает быть пустым стереотипом. Нечто подобное я написал в заглавном посте: что матерюсь меньше, чтобы не доказывать каждый раз верблюдам, что они верблюды :)

[pourtous.livejournal.com]

[Кстати, насчет статистики - преглупейшая поговорка, как раз статистика часто оказывается очень эффективным способом разрушения лжи. Другое дело, что это сложный инструмент, с ним надо уметь обращаться.]

Я таки ни в одном серьезном учебнике или статье по статистике не видела, чтобы мерили корреляцию полезности с рациональностью. Я не про статистику. :)

[Камлание - как раз пример стереотипа без рационального обоснования.]
Про камлание и рациональность есть много забавного, как и про определение "рациоанльности", но вряд ли это тут уместно и интересно. Ну уж охота-то для дикаря точно рациональна :).


[От этого норма вежливости никак не перестает быть пустым стереотипом. Нечто подобное я написал в заглавном посте: что матерюсь меньше, чтобы не доказывать каждый раз верблюдам, что они верблюды :)]

А пример с общением с клиентом? Там норма вежливости "не материться" не полезна, или полезности там недостаточно для "непустоты"?

[psilogic.livejournal.com]

[ Я таки ни в одном серьезном учебнике или статье по статистике не видела, чтобы мерили корреляцию полезности с рациональностью. ]

Потому, что и полезность, и рациональность - понятия многоплановые и многозначные. Для учебника лучше что попроще, а для статьи - поконкретнее. Но в жж-шном разговоре... почему бы и нет?

[ Ну уж охота-то для дикаря точно рациональна :). ]

А с охотой как раз все хорошо и в смысле полезности, и в смысле рациональности, и в смысле "подумать". Внезапное попадание дикаря в город - оно тут как бы и ни при чем.

[ А пример с общением с клиентом? Там норма вежливости "не материться" не полезна, или полезности там недостаточно для "непустоты"? ]

У клиента - пустой стереотип.

У продавца - попытка сыграть на этом стереотипе, чтобы завоевать доверие. Полезна для продавца, и не слишком полезна для клиента (его доверие покупается за пустоту).

А если клиент ругается матом, продавцу точно так же есть смысл перейти на мат, чтобы сойти за своего.

[pourtous.livejournal.com]

[А с охотой как раз все хорошо и в смысле полезности, и в смысле рациональности, и в смысле "подумать". Внезапное попадание дикаря в город - оно тут как бы и ни при чем.]
Дикари это просто классический пример, в некотором роде. Из жизни можно взять китайских студентов, приезжающих учиться на запад, или, наоборот, специалистов, уезжающих работать куда-нибудь в японию -- там будет полно проблем культурной адаптации, завязанных на стереотипах различной степени "рациональности". Пойнт в том, что рациональность не унифицирована.

[У клиента - пустой стереотип.
У продавца - попытка сыграть на этом стереотипе, чтобы завоевать доверие. Полезна для продавца, и не слишком полезна для клиента (его доверие покупается за пустоту).]
Одно дело, когда продавец просчитывает в голове "агааа. щас я у него доверие вызову!" и отвлекается на "игру", и другое дело, когда хедхантер выбрал продавца под свою целевую аудиторию и ему напрягаться и играть не приходиться. Такая ситуация ( с ориентацией на ца) тоже вполне распространена.


В общем, эх. Не удается мне привести дискуссию к выводу "пустой стереотип тот, который полезен только если им же обладают окружающие", который мне видится в качестве, возможно не слишком осознанной, подоплёки вашего поста. Ну да и ладно = ).

[psilogic.livejournal.com]

[ Пойнт в том, что рациональность не унифицирована. ]

Что-то где-то пойнт не получился. Вполне рационально изучать чужую культуру перед такой поездкой, в том числе и чужие стереотивы. Но это рациональное правило выглядит достаточно универсальным.

[ и другое дело, когда хедхантер выбрал продавца под свою целевую аудиторию ]

Это случай, когда "родители подумали за нас" - хедхантер подумал за продавца.

[ пустой стереотип тот, который полезен только если им же обладают окружающие ]

Ну как любое потакание чужой неправоте, потакание стереотипам может давать некие временные выгоды, но в целом я не думаю, что вранье друг другу - полезно. В конце-концов главное преимущество людей перед животными - развитые биологические компьютеры в головах, а компьютеры плохо работают на неверных данных.

[pourtous.livejournal.com]

[Что-то где-то пойнт не получился. Вполне рационально изучать чужую культуру перед такой поездкой, в том числе и чужие стереотивы. Но это рациональное правило выглядит достаточно универсальным.]
Я имела в виду, что некоторые правила могут быть рациональны в одном контексте и не рациональны в другом, а не то, что не существует универсально рациональных поступков/суждений.


[Ну как любое потакание чужой неправоте, потакание стереотипам может давать некие временные выгоды, но в целом я не думаю, что вранье друг другу - полезно. ]
Неправота, вранье, выгоды... Когда учительница русского языка, схватившись за горячую ручку сковородки, орёт "ай, больно!", а не "ай, блядь!", она никому не врёт же.
Когда девочка-отличница-изхорошейсемьи вежливо разговаривает с преподавателем --- ни разу не просчитывает она биологическим компьютером выгоду от каждого слова, хотя и получает её.

Несмотря на компьютер в головах, далеко не все реакции и действия осознаются и просчитываются на "рациональном" уровне -- не мне вам это рассказывать.

[В конце-концов главное преимущество людей перед животными - развитые биологические компьютеры в головах, а компьютеры плохо работают на неверных данных.]
А вы правда можете про любые данные, которые необходимы для принятия решений этому биологическому компьютеру, всегда сказать верные они или нет?) Завидую = ).

[psilogic.livejournal.com]

[ Я имела в виду, что некоторые правила могут быть рациональны в одном контексте и не рациональны в другом, а не то, что не существует универсально рациональных поступков/суждений. ]

... кажется, вот это утверждение само является рациональным в любом контексте :))

[ Когда учительница русского языка, схватившись за горячую ручку сковородки, орёт "ай, больно!", а не "ай, блядь!", она никому не врёт же. ]

А когда заявляет, что говорить "ай, блядь" некультурно - нагло врет, т.к. Пушкин, Лермонтов, Есенин даже в стихах изредка матерились, что уж там в быту было - история стыдливо помалкивает. :)

[ ни разу не просчитывает она биологическим компьютером выгоду от каждого слова, хотя и получает её ]

Да что вы? Дети прекрасно понимают, чего от них хотят взрослые. Так что, если она не хочет возбудить училку, у которой пустые стереотипы по поводу мата, она не будет употреблять мат даже в такой форме, которая не подразумевает оскорбление самой учительницы, а напротив выражает восхищение: "у вас охуительно пиздатые сережки, Марьиванна!"

[ Несмотря на компьютер в головах, далеко не все реакции и действия осознаются и просчитываются на "рациональном" уровне -- не мне вам это рассказывать. ]

Это сути дела не меняет: даже если не осознается, все равно в этом отношении действует по тому же принципу, что компьютер или робот - чем больше неверных данных, тем чаще сбои.

[ А вы правда можете про любые данные, которые необходимы для принятия решений этому биологическому компьютеру, всегда сказать верные они или нет? ]

А зачем про любые? Про некоторые могу сказать - в плане уменьшения вероятности сбоев это уже полезно.

[psilogic.livejournal.com]

[ Вопрос в степени осознанности применения ]

Не вижу такого вопроса...

[ раз актер играет мерзавца ]

А при чем тут актерство? В огороде бузина... :)

[ а в том что мне неизвестны социумы где были другие училки ]

Есть много, друг Горацио... Например, в армии или (личный опыт) препод авиамодельного кружка. :)

[psilogic.livejournal.com]

[ При том что литератор - такой же лицедей. ]

Не такой же.

[ Как и Есенин использовал мат в стихах, значит... ]

Значит не считал запретным использовать мат в стихах. И стихи Есенина - вроде как "культура". Так что мат - часть культуры, хе-хе :)

[ Командир роты себе такого позволить что старшина - не может. ]

Под ылиту косит, ага :)

[psilogic.livejournal.com]

[ Такой же. ]

Не такой же. Вы притягиваете друг к другу за уши два явления в искусстве, которые имеют мало общего.

[ Блядство души :) - (как я понял одну из мыслишек Ницше) ]

Что с философов возьмешь - это же не птицы-говоруны, которые, как известно, не только говорят, но еще "отличаются умом и сообразительностью".

[ Странно что не только мат :) ]

Самый завзятый матерщинник тоже не только мат использует - еще как минимум предлоги и союзы, ну прям как Есенин :)))

[ Без касания запретного - возможно ли вообще что либо? ]

Мат возможен, конечно. В социальной группе, где мат не запрещен, он все равно используется.