psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-10-21 01:30 pm

Бизнесмен и чиновник - кто более для истории ценен?

Виртуальный литературный персонаж неизвестного автора по имени Бланки выдал(а) на гора весьма полемическую запись под названием "Их Бог".

Бланки поднимает тему обожествления денег - в наше время, для нового поколения это может выглядеть непривычно и даже свежо. Зато читатели старшего поколения легко узнают и этот мотив, и отдельные аккорды. Что, впрочем, не значит, что этот мотив насквозь фальшивый.

Я подпою немного Бланки со своей стороны и в своем стиле. Я хочу обратить ваше внимание на схему, по которой восхваляется рыночная экономика и особенно рыночный механизм конкуренции. И я собираюсь показать, что эта схема по сути своей не слишком логична, парадоксальна.

Бич позднего застоя времен Брежнева - разбазаривание ресурсов. Директора заводов не были заинтересованы в экономии средств. Например, могли делать выбор в пользу энергоемких и материалоемких технологий, создавать ненужные управляющие структуры (что вело к разбазариванию рабочей силы). Государство, в общем, смирилось с тем, что многие производства убыточны. Убытки покрывались денежными вливаниями из бюджета ("дотациями"), и предприятие могло работать "в минус" сколь угодно долго. Пропаганда пестрела призывами к экономии, но результат пропаганды стремился к нулю. Вторым бичом были приписки. Третьим - низкое потребительское качество продукции в некоторых отраслях.

И вот на этом фоне производство в кап. странах выглядело более выигрышно. Зарплата советского директора мало зависит от экономии. Доход капиталиста прямо зависит от экономии, поэтому капиталист стремится сокращать издержки. Капиталисту нет смысла в приписках - не обманывать же самого себя? Капиталист старается сделать так, чтобы продукция понравилась потребителю.

Все, казалось бы, прекрасно. Именно что "казалось" - по контрасту.

Вопрос первый: куда деваются сэкономленные издержки?

Ответ: прямиком в карман капиталисту. Так что не стоит особо радоваться снижению издержек - разницу вы все равно не увидите. Только если государство залезет в карман капиталисту и изымет часть прибыли в виде налогов, вы получите часть этих денег. Но не говорите мне, что налоги - это какой-то особо свободный рыночный механизм. Это сугубо административный механизм принуждения, и перераспределение налогов после их получения сопровождается всеми прелестями социализма: тут вам и разбазаривание, и все прочее.

Вопрос второй: могут ли появиться новые ненужные издержки?

Ответ: могут и появляются. Это издержки, которые не увеличивают качество продукции, но увеличивают ее цену. Я говорю в первую очередь о рекламе и сходных методах. Например, появление "новых" лекарств, которые отличаются от старых только названием. Например, огромный процент расходов на рекламу. Например, расходы на красочную упаковку. Например, расцвет "копирастии".

Вопрос третий: могут ли экономиться нужные издержки?

Ответ: как два пальца. Вспомните об экологии. Заинтересован ли капиталист в экологичности производства? Ни в коей мере. Государство может заинтересовать его экономически, штрафуя, но такого рода заинтересованность ничем не отличается от социалистического лишения премии. Вот BP нынче штрафуют, а нефть все равно разливается.

Вопрос четвертый: достоин ли капиталист присваивать издержки себе?

Это продолжение первого вопроса. Обычно аргументируют так: капиталист тоже выполняет полезную функцию: организует производство, перераспределяет средства, контролирует их расход. Впрочем, первая функция может быть передана наемным менеджерам, так что остаются последние две, которые можно объединить одним названием: управление денежными средствами.

Подвопрос: а правильно ли, что капиталист за эту работу (управление денежными средствами) должен получать вознаграждение в таком размере? Правильно ли, что крупный бизнесмен получает более высокое вознаграждение, чем бизнесмен мелкий, и значительно большее, чем рабочие на производстве обоих бизнесменов?

В этот момент должны выпрыгнуть комнатные собачки бизнеса и залаять: "нехорошо считать деньги в чужих карманах!"

Ах, ну допустим. Нехорошо.

Тогда возьмем современного чиновника. Он выполняет некую полезную функцию: контроль (например, пожарный инспектор - разве слежение за пож. безопасностью не полезно?). Но он получает (взятками) дополнительную прибыль - больше, чем пожарные. И крупный чиновник получает более солидные взятки, хотя, казалось бы, работа та же.

А если бизнесменам это не нравится, пусть следуют своей логике: "нехорошо считать деньги в чужих карманах!"

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-10-21 01:03 pm (UTC)(link)
Так при социализме не было никакой стимуляции. То есть положительных моментов, которые есть при капитализме.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-21 01:06 pm (UTC)(link)
[ Яхты и особняки это у нас, когда только дорвались до богатства. ]

У них - тоже, но в меньшей степени и как раз за счет того, что государство (а вовсе не рынок) отбирает. Например, вводит прогрессивный налог.

[ И кроме того, реклама это способ донести достоинства товара. ]

Зачастую - мнимые достоинства :) Зачастую - вынужденная мера, чтобы не потеряться на фоне других, кто трясет своими достоинствами :)

[ Для этого и нужно регулирование: от штрафов до уголовного преследования. Всё решаемо. ]

Угу. Но это уже не рынок.

[ А эффективность будет определять чиновник? ]

Нет, зачем же. Просто, грубо говоря, получило предприятие из 10 человек 1000 рублей прибыли. Можно отдать каждому по 100 рублей. Можно отдать каждому пропорционально вкладу (если возможно его посчитать). А можно отдать львиную долю капиталисту - просто потому, что он ближе к бабкам.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-21 01:11 pm (UTC)(link)
Не было потому, что СССР развалился. Общество стало беспокоиться об экологии как раз в те времена, когда социализм уже подыхал. Какие-то попытки правительства заняться экологией начались еще при Горбачеве и продолжились в той или иной мере при последующих властях. Тут проблема, мне кажется, была вовсе не в экономической стороне социализма, а в политической: не было (и нет) обратной связи от населения, чтобы можно было прокатить на выборах то правительство, которое плюет на экологию.

[identity profile] dimmel.livejournal.com 2010-10-21 01:17 pm (UTC)(link)
БУГАГА!!!

Простите, не сдержался...

[identity profile] gineer.livejournal.com 2010-10-21 01:26 pm (UTC)(link)
А если без подмастерьев, то уже нет? :))

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-10-21 01:26 pm (UTC)(link)
Это не совсем правда. Страсти по ЦБК на берегу Байкала кипели задолго до Горбачёва. О загрязнении писали советские газеты. Но всё это было малоэффективно, так как не было влияния населения на чиновников. При капитализме способы есть, хотя конечно же другие. Это выборы и свободная пресса. Как раз то, чего нам не хватает.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-21 01:28 pm (UTC)(link)
:))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-21 01:31 pm (UTC)(link)
Угу. Политическая активность рядового населения, и широкие возможности для такой активности, для того, чтобы она была эффективной - это та сторона современных западных систем, против которой сложно что-то говорить.

Но с рынку она не связана.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2010-10-21 01:31 pm (UTC)(link)
\\ Просто о существовании товара? Нет, для этого было бы достаточно длинного и скучного каталога с перечислением. Но современная реклама не такова - даже не близко. Значит для чего-то еще.

Ясно что ПРИОРИТЕТНОГО информирования, привлечения внимания.
Кто по-вашему будет читать тот длинный и скучный каталог???

Вот представьте. В город приезжает цырк.
Ему нужно информировать граждан? И каким образом?


\\ При этом преимущества не обязаны существовать в реальности. Дешевле, когда преимуществ нет (нет затрат на создание преимуществ), а о них только "информируют". Проще говоря, когда потребителя обманывают.

Тоже вариант.
Но вы очень недооцениваете людской род, если считаете что такой обман будет ТАКИМ действенным.
Гастролирующие же мошенники... существовали во все времена...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-21 01:34 pm (UTC)(link)
Если без - тогда уже нет.

Ключевое отличие: такой ремесленник не тратит усилия на организацию взаимодействия между производителями - соответственно не появляется никакого экономического эффекта от несуществующих усилий, не о чем и говорить.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-10-21 01:38 pm (UTC)(link)
Об эффективности прогрессивного налога можно спорить, но он не убивает стимуляцию напрочь.
Да, есть издержки. С другой стороны я давно не видел рекламу растительного масла. Потерялась необходимость рекламировать. И так для ряда товаров.
Да, верно. Рынок может отнюдь не всё. Это не Всемогущий Добрый Монстр.
А это ещё вопрос, что работникам лучше: фиксированный оклад или постоянные риски. Лично мне схема с капиталистом представляется самой оптимальной, менее подверженной злоупотреблениям.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-10-21 01:39 pm (UTC)(link)
Да, не всё решает рынок. Кто же спорит?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-21 01:40 pm (UTC)(link)
[ Кто по-вашему будет читать тот длинный и скучный каталог??? ]

Любой, кто захочет узнать, какие товары есть в продаже. Пример подобного информирования - тематический каталог какого-нибудь торрент-трекера.

[ Вот представьте. В город приезжает цырк.
Ему нужно информировать граждан? И каким образом? ]

Вопрос не понял: как это происходит сейчас, мы знаем. Как это может происходить теоретически - разными способами.

[ Но вы очень недооцениваете людской род, если считаете что такой обман будет ТАКИМ действенным. ]

По факту он действует: возьмите наше, российское кино. Сначала - агрессивная реклама, потом стадо бежит смотреть, потом стадо плюется и ругается - а поздно, за билеты деньги не вернут :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-21 01:41 pm (UTC)(link)
Ну иногда не мешает напомнить и пояснить ;)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-21 01:44 pm (UTC)(link)
[ он не убивает стимуляцию напрочь ]

А и не надо. Стимуляция - это хорошо.

[ С другой стороны я давно не видел рекламу растительного масла. Потерялась необходимость рекламировать. ]

А почему, как полагаешь?

[ А это ещё вопрос, что работникам лучше: фиксированный оклад или постоянные риски. ]

Ну, дык, так же можно и про чиновника рассуждать - еще вопрос, что работникам лучше: без взяток пожарному инспектору или без пожарной сигнализации.

[identity profile] fumiripits.livejournal.com 2010-10-21 02:00 pm (UTC)(link)
"При социализме можно было производить никому не нужные товары и производилось мало нужных."

Какой же это социализм, если предприятия работают непонятно ради кого? Разве что по названию, рекламной вывеске. Вот когда у людей будет прямой контроль на производством, вот это и будет, социализм.

[identity profile] tuller.livejournal.com 2010-10-21 03:29 pm (UTC)(link)
Непонятен предмет обсуждения: "Что справедливее: государственный капитализм СССР или частный (а такой ли он сейчас частный?) капитализм современности". А к присвоению и перераспределению прибыли вообще приложим термин "справедливость"?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-21 03:38 pm (UTC)(link)
"так ли эффективны риночные механизмы, если их не обложить со всех сторон государственными?"

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-10-21 04:28 pm (UTC)(link)
Да распробовали люди масло, а новинками никого не удивишь.

Хорошо, зайдём с другой стороны. Пусть есть предприятие А и Б. И там, и там требуется дворник. Справедливо ли платить дворнику на предприятии А больше денег, если это предприятие зарабатывает лучше?

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-10-21 04:29 pm (UTC)(link)
Исторический социализм, однако. :)
Нужен не контроль, а обратная связь.

[identity profile] tuller.livejournal.com 2010-10-21 06:16 pm (UTC)(link)
А в чем измерять эффективность? Если в ассортименте предлагаемых товаров, то не регулируемый государством капитализм эффективнее. А в пользу гос.капитализма ничего кроме фиксированных цен на товары первой необходимости не придумывается.

Но в любом случае справедливость здесьь нипричем, а что лучше - каждый решает сам.

[identity profile] peon-ninja.livejournal.com 2010-10-21 09:26 pm (UTC)(link)
А именно: любой труд состоит в том, чтобы взять нечто, имеющее определенную полезность и преобразовать в нечто, имеющее бОльшую полезность

Я не буду ничего опровергать потому что в данном случае речь идет о "добавленной" а не о "прибавочной" стоимости. И именно поэтому капиталисты/предприниматели за труд/результаты труда платят.

Что возвращает нас к исходному пункту. Предприниматель разпоряжается своей собственностью, чиновник/манажер чужой.

(Жаль, сегодня уже не успею написать о прибавочной стоимости, на примере, доустим, сбора картошки)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-21 09:44 pm (UTC)(link)
[ Я не буду ничего опровергать потому что в данном случае речь идет о "добавленной" а не о "прибавочной" стоимости. ]

Госпаде, таки вы хотите правильной терминологии от стриженого дилетанта... =) Ну кагбэ поняли, об чем я речь хотел сказать - и то я доволен.

[ Что возвращает нас к исходному пункту. Предприниматель разпоряжается своей собственностью, чиновник/манажер чужой. ]

Возвращает к демагогии. Наемный работник создает добавленную стоимость. Наниматель долю этой стоимости выплачивает работнику, а долю - присваивает. Эта доля нанимателю не своя и не чужая - это демагогия - он ее просто присвоил, поскольку так эта система работает: наемный работник и наниматель договариваются, кому какая доля достается - договариваются более или менее полюбовно, чаще менее, чем более. Далее, чиновник часть этой стоимости тоже присваивает, пользуясь уже своим положением. Опять же, договариваясь с предпринимателем более или менее полюбовно, опять же, чаще менее, чем более.

Принципиальной разницы нет. Капиталист хочет брать по праву сильного, но не хочет делиться с сильным - классическая готтентотская мораль.

При этом оба - и наниматель, и чиновник могут приносить определенную пользу... или не приносить, но при хорошем раскладе приносят. Наниматель оптимизирует процесс производства, за счет чего может помочь работникам произвести бОльшую добавленную стоимость за то же время и получить бОльшую зарплату. Чиновник контролирует то, что в падлу контролировать нанимателю, скажем, пожарную безопасность.

[identity profile] peon-ninja.livejournal.com 2010-10-22 06:32 am (UTC)(link)
Наемный работник создает добавленную стоимость. Наниматель долю этой стоимости выплачивает работнику, а долю - присваивает.

Даже если принять вашу терминологию: "присваевает", то.. В чем собствено дело? Есть договор, где оговоренна доля капиталиста и доля рабочего. Соответсвенно капиталист распоряжается своей долей/собственностью. Согласно договору. В чем проблема?

Давайте я вам на примере обьясню. Допустим у вас есть в деревне 15 соток и вы хотели бы там картошку вырастить. Но у вас нет времени, так что вы договариваетесь в деревенским дядей что он картошку посадит, колорадского жука изведет, картошку выкопает. А осенью вы приедете заплатите ему и заберете картошку.

Вопрос. Вы эксплуатор? Вы присвоили себе прибавочную стоимость? Если ответ "да", то когда именно и сколько? Если ответ "нет" то усложним условия задачи.

Вы внезапно разлюбили картошку и продали ее всю на базаре. Вы теперь стали эксплуатор, просто потому что по другому картошкой распорядились?

Покажите мне прибавочную стоимость в этом простейшем примере и тогда можно будет поговорить и о более сложных вещах.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-22 07:11 am (UTC)(link)
[ В чем проблема? ]

В том, что дозволенное бизнесмену не дозволяется чиновнику, а недозволенное чиновнику, дозволяется бизнесмену. Ну или замените дозволяется на "осуждается".

Только на законность договора с бизнесменом мне не кивайте - законность/незаконность как раз и демонстрирует, что дозволяется/не дозволяется (к тому же у нас законодательная система избирательная - т.е. что записано в законе не обязательно действует).

[ Вопрос. Вы эксплуатор? ]

Да, конечно. Другое дело, что слово "эксплуататор" приобрело негативный оттенок поэтому, если вы заметили, я стараюсь говорить "наниматель", "бизнесмен" или, на толстый конец, "капиталист".

[ Если ответ "да", то когда именно и сколько? ]

"Дядя" произвел добавленную стоимость - преобразовал землю+посевную картошку в картошку для еды. Я отдал ему ту или иную часть этой стоимости - "сколько" зависит от того, какую часть отдал. Где-то в этом месте мог бы объявиться чиновник и потребовать свою долю.

[ Вы внезапно разлюбили картошку и продали ее всю на базаре ]

В этот момент ничего не изменилось, тут я выступаю как торговец, а не бизнесмен.

Page 3 of 4