Поясните, пожалуйста?

[psilogic]

В записи про бизнесменов и чиновников peon_ninja пытается мне что-то втолковать, а я его не понимаю. Там длинный тред, в котором много буков, так что вместо него можно прочитать краткое резюме (которое чуть ниже). Либо весь тред:

http://psilogic.livejournal.com/388485.html?thread=8267141#t8267141

Поскольку peon_ninja, кажется, уже выдыхается, может, кто-нибудь еще захочет продолжить? Что-то типа спортивного интереса: можно ли человеку, далекому от экономики (то есть мне), втолковать какие-то несложные вещи.

Вкратце мысль моя была такой:

Наниматель просит наемного работника выполнить какую-то работу. При этом наемный работник берет какие-то ресурсы и делает из них что-то более ценное (скажем, портной из ткани делает штаны). Между исходными ресурсами и результатом работы есть разница Diff в цене (добавочная или прибавленная стоимость - я вечно путаю). Если эта разница целиком выплачивается наемному работнику, эту ситуацию я называю "покупкой услуги". Если часть этой разницы наемному работнику не выплачивается, эту ситуацию я называю "эксплуатацией".

И я считаю, что эксплуатация - это в общем случае хреновый механизм. Там, где кто-то получает много, кто-то другой за счет этого же получает мало. И, хоть убейте, не понимаю, какая может быть польза от такого перекоса в стимулировании, а вот вред мне понятен.

Существенные примечания:
* О цене можно говорить, даже если ничего не продается.
* В ряде случаев наниматель тоже выполняет какую-то работу, благодаря которой увеличивается Diff, например, организует производственный процесс, так что имеет право на определенную долю из Diff. Эксплуатация получится только, если его доля несоразмерна его вкладу в Diff.
* Торговля - тоже работа, она увеличивает Diff за счет облегчения доступа покупателей к товарам. Так что торговец имеет право на свою долю в Diff.
* Если общество считает аморальными претензии чиновника на незаслуженную долю в Diff, то было бы последовательно считать аморальными и аналогичные претензии бизнесмена. И наоборот. Хотя, опять же, я не вижу никакой пользы от этого... но хотя бы последовательность.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

[ Что значит "в идеале"??? ]

Значит позитивная денежная стимуляция индивидУУУУУма идеально соответствует той пользе, которую он приносит йопчеству :)

[ А что делать с такими вопросами как техническое перевооружение например? За счет кого оно должно происходить? ]

А это тут при чем?

[gineer.livejournal.com]

""Значит позитивная денежная стимуляция индивидУУУУУма идеально соответствует той пользе, которую он приносит йопчеству :)""

Издеваетесь? :))


""[ А что делать с такими вопросами как техническое перевооружение например? За счет кого оно должно происходить? ]

А это тут при чем?""

А как оно может быть непричем???
Рабочему ведь нужно где-то работать? Да и предпринимателю чем-то предпринимать.
А откуда оно возмется это "что-то"??? Из воздуха?
Откуда вообще, в вашей идеальной схеме, берутся капитальные вложения???
Может их, чиновник делает? :)))

[komolcev.livejournal.com]

Абстракция. Я долго работал по найму, потом нанимал, сейчас работаю в режиме ИП. Разница лишь в том, что последний статус позволяет законно сэкономить на зарплатном налоге, который бы выплачивался с меня в т.ч. по "договору подряда с физическим лицом". В остальном - то же самое "Эксплуатация" и прочее - риторика; всегда работодатель, или наниматель, или генподрядчик должен получить некую прибыль.
Вообще это известная ошибка Маркса, о "прибавленной стоимости" и о том, что она замещает основной капитал. Она сделана исходя из того, что все равны, но некоторые - мироеды. На самом деле... тот, кто организует дело - он равнее других; несет риски, создает аквариум, берет геморройную оргработу...

[kroopkin.livejournal.com]

//Таких как Вы упёртых надо стрелять из рогатки.//

Убейтесь ап-стену

//У Вас что цель бизнеса? Перманентное извлечение прибыли?//

Прибыль для бизнеса - она как еда для человека - без нее совсем жить нельзя, но иметь только ее в качестве цели - как-то убого. Хотя голодающему - извинительно.

Далее - зависит от экономического агента. У корпораций обычно РЕАЛЬНОЙ целью является рост. У мелочи пузатой - может быть все, что угодно.

[komolcev.livejournal.com]

"должен получить некую прибыль" - иначе это туфта, а не работодатель, и работать с ним незачем. Работодатель или наниматель даже ОБЯЗАН заплатить меньше, чем доля работника или контрагента. Иначе он разорится и не выполнит обязательств, и заплакали девочка и мальчик, закрылся веселый балаганчик.

[psilogic.livejournal.com]

[ Издеваетесь? :)) ]

Ну почему же :)

[ А как оно может быть непричем??? ]

Ну к распределению Diff-а оно же не относится, так? Если наниматель возвращает деньги обратно в расширение производства, он фактически отказывается от своей доли.

[psilogic.livejournal.com]

Про организацию дела я писал - это тоже работа. Если эта работа оценивается непомерно высоко... тут проблемка :)

[trueblacker.livejournal.com]

+1
удивительно, что такие очевидные вещи вызывают столько кривотолков

[trueblacker.livejournal.com]

вы когда-нибудь торговались?
можете объяснить это явления с т.з. вашего понимания экономической теории?

[komolcev.livejournal.com]

Мирослав, это атас какая тяжелая работа. По большому счету организатор дела отличается от работника лишь тем, что пашет в другом масштабе - хотя и замотивирован, зачастую, другими деньгами. Исключение, которое теоретически можно было бы записать в "мироеды" - это рантье. Но даже спекулянт - это тоже работа... хотя и вредная, по некоторым мнениям. У меня здесь нет суждения: по-моему, Ф.М. довольно убедительно доказал, что даже знаменитая Алена Ивановна была цаца, а Родиоша бяка. В смысле, "деньги работают".

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

<<Убейтесь ап-стену>>
Мы, коммунисты, на дешёвые разводки не клюём. Вы примерчик покажите.


<<Прибыль для бизнеса - она как еда для человека - без нее совсем жить нельзя, но иметь только ее в качестве цели - как-то убого. Хотя голодающему - извинительно.>>
А бизнес эта... сильно нужен? Может того, ревОльвером пощекотать, оно, жаление-то и пропадёт? Нет?
Тады ой! Сплотатор! Сатрап! Место на осине :)

<<Далее - зависит от экономического агента. У корпораций обычно РЕАЛЬНОЙ целью является рост. У мелочи пузатой - может быть все, что угодно.>>
Размер имеет значение и рост и пузо имеется. Я весь, типа годзиллы. Навожу страх на агентов экономических, особенно, когда габариты не включаю. Нахер мне рост корпораций, кода нужно их уничтожение?

[gineer.livejournal.com]

\\Ну к распределению Diff-а оно же не относится, так?

Это с какого дубу не относится???
Понятие "экономического роста" какраз и основано на вопросе, куда и как распределяется эта добавочная стоимость, не так ли?


\\Если наниматель возвращает деньги обратно в расширение производства, он фактически отказывается от своей доли.

Которую вы определили как "равную или немного меньшую" доле обычного рабочего... иначе несправедливо.

А на расширение производства нужно много-много больше.

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

аа! Так Вы не наш... Ну тогда простительно...

[psilogic.livejournal.com]

Если, торгуясь, я как покупатель использую дубину, промывание мозгов, вопли о голодающих детях, сговор с другими покупателями, шантаж блатом у администрации рынка, - это попытка получить выгоду путем эксплуатации производителя.

Если указываю на то, что вообще-то другие производители на этом же рынке предлагают дешевле того же качества - это нормально.

Главный критерий различия - способствую ли я более эффективному производству, либо наоборот.

[psilogic.livejournal.com]

Про "рантье" - ну понятно, не тот случай, а работа организатора - она не легче многих других работ, скажем, не легче работы учителя в школе с 40 спиногрызами в классе. Но и не тяжелее. А вот "замотивирована другими деньгами" - да. Собственно, о чем и речь.

Забавно то, что то же рассуждение годится и в адрес чиновников, но вот чиновников мы все (ну не все - но подавляющее большинство) хором ненавидим, а к бизнесменам предлагается относиться иначе.

[psilogic.livejournal.com]

[ Которую вы определили как "равную или немного меньшую" доле обычного рабочего... иначе несправедливо. ]

Ну вот то, что останется после расширения производства и т.п. - это и есть его доля. Если он отказался от этого, вложив в производство, то какие претензии? Я имею в виду личное потребление, бабки, идущие на себя любимого и любимых родственничков.

[as-merlin.livejournal.com]

Сначала сразу определимся, что не надо путать экономическую роль с реальным человеком. В том плане, что предприниматель, капиталист, рабочий - это РОЛИ. Реально всякий человек зачастую играет сразу несколько ролей. И его доход в экономическом понимании тоже не является монолитным.

За что зарплата у рабочего? За его ДЕЙСТВИЯ. Услуги. Скажем, организатор производства - это тоже в экономическом смысле рабочий. Он тратит силы и время на то, чтобы сделать что-то полезное.
Этот вид дохода существует потому, что люди не любят работать, и им нужен стимул для этого.

За что процент у капиталиста? За ВОЗДЕРЖАНИЕ ОТ ПОТРЕБЛЕНИЯ. Скажем, он мог бы прокрутить миллион долларов с проституткам в Куршавеле, но вместо этого отдал его Вам в кредит на 5 лет (т.е., по сути, на этот срок лишился возможности распоряжаться этими деньгами).
Этот вид дохода существует потому, что люди больше ценят сегодняшние блага, чем блага завтрашние. Если Вам предложат квартиру сегодня или такую же квартиру через 5 лет, то что Вы предпочтете? Вопрос риторический. Чтобы Вы выбрали квартиру через 5 лет, она должна быть ЛУЧШЕ, чем предлагаемая сегодня.

За что прибыль у предпринимателя? За ПРАВИЛЬНОЕ ПРЕДСКАЗАНИЕ будущего.
Сколько что стоит СЕГОДНЯ, мы знаем. Но никто не знает завтрашних цен! Вложился в одну отрасль – взлет и процветание, в другую – она ушла в прошлое, ибо НТП сделал ее продукцию ненужной. Поэтому в твоем расчете Diff упущен важный момент: можно точно рассчитать, сколько мы сегодня вкладываем в товар, но можно только предположить, сколько будет стоить готовая продукция к моменту ее изготовления.
Этот вид дохода существует потому, что никто не знает будущего. Никто не знает, что будет нужно человечеству завтра. И чтобы люди, которые лучше других видят возможности полней удовлетворить потребности других людей (включая те потребности, которые и сами эти люди еще не осознают), прикладывали все силы для их удовлетворения, нужен стимул.


Итак:
- Зарплаты не будет, если труд будет людям не в тягость, а в удовольствие (т.е. даже если им ничего не платить, они все равно по собственному желанию будут работать).
- Процента на капитал не будет, если люди будут иметь нулевое временное предпочтение, т.е. им будет без разницы, получить ли некое благо сегодня или через 20 лет.
- Предпринимательской прибыли не будет, если не будет неопределенности будущего, т.е. всегда можно будет определить структуру потребительских предпочтений каждого человека + объем всех доступных ресурсов на любой сколь угодно длинный срок (а следовательно, всегда можно будет предсказать относительные цены на любые товары, в т.ч. и на еще не изобретенные! Т.е. предсказать, например, во сколько раз вилла на терраформированном Марсе в 2311 году будет стоить дороже прогулочной космической яхты для полетов в пределах Солнечной системы. Притом имеется в виду КОНКРЕТНЫЙ участок и КОНКРЕТНАЯ модель яхты).

Именно последняя нереалистичная ситуация и фигурирует у Вас в заглавном посте.

(Продолжение ниже - отвечать там)

[as-merlin.livejournal.com]

(Продолжение)

PS: Да, и еще вернусь к тому, что не надо путать экономические роли с реальными людьми. Человек ведет себя как предприниматель, когда пытается предугадать будущее развитие событий и действует на основании этого прогноза.

Таким образом, предпринимательское поведение проявляется не только в том, чтобы создать свой бизнес. И обычным рабочим оно тоже свойственно. Когда человек после школы выбирает, на какую специальность идти учиться, он тоже делает типично предпринимательский выбор: он точно не знает, какие профессии будут наиболее востребованными на момент его выпуска и далее, но пытается это угадать.

Потери от неправильного выбора профессии могут быть ОЧЕНЬ значительными. Например, те, кто в 80-е годы пошли учиться на бухгалтеров, сильно выиграли: в 90-е возникло много фирм, а правила бухучета были такими запутанными и противоречивыми, что разобраться в них человеку «с улицы» было почти нереально. Высокий спрос на бухгалтеров приводил к их высоким зарплатам.

А те, кто пошел на бухгалтеров в 90-е, сильно проиграли: слишком много их оказалось, и высокое предложение бухгалтеров уменьшило предлагаемую им зарплату. Зато выиграли те, кто пошел в программисты. При прочих равных условиях (возраст, опыт работы, отрасль и т.п.) разница в зарплате в 2, 3, 4 раза – вполне обычна. И эта разница формально хоть и считается зарплатой, но по экономическому смыслу только часть от нее – действительно зарплата (плата за труд), а другая часть – предпринимательская прибыль (плата за правильную оценку тенденций на рынке труда).

А что будет, если ликвидировать предпринимательскую прибыль, принудительно введя уравниловку? Дисбалансы на рынке труда: люди, выбирая профессию, не будут ориентироваться на то, какие специалисты более востребованы, сильней нужны. Результат вполне предсказуем.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Я решительно не понимаю проблему, для меня отношения капиталиста и рабочего равноправны и эксплуатации в принципе нет. Но по порядку.

Тезис первый: невозможно оценить вклад того или иного участника производства в продукт. Но есть регуляция через спрос и предложение. Есть ещё регуляция внеэкономическая, например запрет на труд мигрантов, но об этом отдельно.

Давай на конкретном примере. Пусть есть люди, умеющие чинить унитазы и прочую сантехнику. Но им нужны клиенты. Есть человек, который их организует, рекламирует услуги. Ему звонят, он направляет рабочих, те выполняют свою работу и получают оговоренные деньги. Как разделить по справедливости доход? Ведь сидящий на телефоне не работал ключами, не таскал, он лишь свёл клиентов с рабочими. Но без него рабочим было бы труднее найти клиентов. Однозначного ответа нет, но вступает в действие закон спроса и предложения на услуги. Допустим, сидящий на телефоне требует слишком много, но тогда рабочие могут договориться с другим человеком, выполнить ту же самую работу (уйти в конкурирующую контору, создать свою). Так и устанавливается баланс цен за труд.

Тезис второй: при социализме всё точно так же, но есть только один собственник. А именно государство. Государство не ограничено спросом и предложением, поэтому могут возникать причудливые разделения между профессиями. Скажем мясник это почётная работа, так как близок к мясу. Инженер это не почётно, зарабатывает мало (хотя учился за гос. счёт)

Итого: бессмысленно спорить, какая из систем справедливее. Надо смотреть, какая эффективнее. При какой лучше живётся людям, при какой прогресс идёт быстрее и др.

Примечание. Наш строй капиталистический лишь отчасти, поскольку у капиталиста могут отобрать собственность в любой момент. В результате собственника вроде как и нет. А отсутствие собственника хуже обоих вариантов (соц и кап).

[psilogic.livejournal.com]

Ты заведомо сложные вопросы задаешь из разряда как аккуратно стимулировать труд. Но этот вопрос он трудный в любом случае. Ты что думаешь у обычного капиталиста-нанимателя не болит голова, как стимулировать работников?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ниже я расписал свои соображения.
Вопрос к тебе: люди прогнозируют своё будущее и при социализме, и при капитализме. И там, и там могут понести потери, отучившись не там. Где прогнозировать легче? Ответа у меня нет.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Стоп, пока нет никакой стимуляции труда. Есть равные договорные отношения. Телефонист эксплуатирует рабочих или рабочие телефониста? Ответ неоднозначен.

[psilogic.livejournal.com]

Отвечаю только на те моменты, где не согласен или не понял:

[ Скажем, он мог бы прокрутить миллион долларов с проституткам в Куршавеле ]

- да как бы и прокручивают, когда бабок много, одно другому не мешает :)

[ Этот вид дохода существует потому, что никто не знает будущего ]

этот вид дохода рассчитывает на определенный доход в будущем, так что кое-что о будущем известно. не говоря уже о контрактах, где заранее оговорено, сколько получит.

[psilogic.livejournal.com]

потому и неоднозначен, что труд телефониста и рабочих разный, сравнивать их трудно.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Правильно, но это приложимо к любому труду. Тождества не бывает в принципе. Сравнить труд можно только через спрос и предложение. Труд это тот же товар, о чём и Маркс писал.