Поясните, пожалуйста?

[psilogic]

В записи про бизнесменов и чиновников peon_ninja пытается мне что-то втолковать, а я его не понимаю. Там длинный тред, в котором много буков, так что вместо него можно прочитать краткое резюме (которое чуть ниже). Либо весь тред:

http://psilogic.livejournal.com/388485.html?thread=8267141#t8267141

Поскольку peon_ninja, кажется, уже выдыхается, может, кто-нибудь еще захочет продолжить? Что-то типа спортивного интереса: можно ли человеку, далекому от экономики (то есть мне), втолковать какие-то несложные вещи.

Вкратце мысль моя была такой:

Наниматель просит наемного работника выполнить какую-то работу. При этом наемный работник берет какие-то ресурсы и делает из них что-то более ценное (скажем, портной из ткани делает штаны). Между исходными ресурсами и результатом работы есть разница Diff в цене (добавочная или прибавленная стоимость - я вечно путаю). Если эта разница целиком выплачивается наемному работнику, эту ситуацию я называю "покупкой услуги". Если часть этой разницы наемному работнику не выплачивается, эту ситуацию я называю "эксплуатацией".

И я считаю, что эксплуатация - это в общем случае хреновый механизм. Там, где кто-то получает много, кто-то другой за счет этого же получает мало. И, хоть убейте, не понимаю, какая может быть польза от такого перекоса в стимулировании, а вот вред мне понятен.

Существенные примечания:
* О цене можно говорить, даже если ничего не продается.
* В ряде случаев наниматель тоже выполняет какую-то работу, благодаря которой увеличивается Diff, например, организует производственный процесс, так что имеет право на определенную долю из Diff. Эксплуатация получится только, если его доля несоразмерна его вкладу в Diff.
* Торговля - тоже работа, она увеличивает Diff за счет облегчения доступа покупателей к товарам. Так что торговец имеет право на свою долю в Diff.
* Если общество считает аморальными претензии чиновника на незаслуженную долю в Diff, то было бы последовательно считать аморальными и аналогичные претензии бизнесмена. И наоборот. Хотя, опять же, я не вижу никакой пользы от этого... но хотя бы последовательность.

Comments

[as-merlin.livejournal.com]

Сначала сразу определимся, что не надо путать экономическую роль с реальным человеком. В том плане, что предприниматель, капиталист, рабочий - это РОЛИ. Реально всякий человек зачастую играет сразу несколько ролей. И его доход в экономическом понимании тоже не является монолитным.

За что зарплата у рабочего? За его ДЕЙСТВИЯ. Услуги. Скажем, организатор производства - это тоже в экономическом смысле рабочий. Он тратит силы и время на то, чтобы сделать что-то полезное.
Этот вид дохода существует потому, что люди не любят работать, и им нужен стимул для этого.

За что процент у капиталиста? За ВОЗДЕРЖАНИЕ ОТ ПОТРЕБЛЕНИЯ. Скажем, он мог бы прокрутить миллион долларов с проституткам в Куршавеле, но вместо этого отдал его Вам в кредит на 5 лет (т.е., по сути, на этот срок лишился возможности распоряжаться этими деньгами).
Этот вид дохода существует потому, что люди больше ценят сегодняшние блага, чем блага завтрашние. Если Вам предложат квартиру сегодня или такую же квартиру через 5 лет, то что Вы предпочтете? Вопрос риторический. Чтобы Вы выбрали квартиру через 5 лет, она должна быть ЛУЧШЕ, чем предлагаемая сегодня.

За что прибыль у предпринимателя? За ПРАВИЛЬНОЕ ПРЕДСКАЗАНИЕ будущего.
Сколько что стоит СЕГОДНЯ, мы знаем. Но никто не знает завтрашних цен! Вложился в одну отрасль – взлет и процветание, в другую – она ушла в прошлое, ибо НТП сделал ее продукцию ненужной. Поэтому в твоем расчете Diff упущен важный момент: можно точно рассчитать, сколько мы сегодня вкладываем в товар, но можно только предположить, сколько будет стоить готовая продукция к моменту ее изготовления.
Этот вид дохода существует потому, что никто не знает будущего. Никто не знает, что будет нужно человечеству завтра. И чтобы люди, которые лучше других видят возможности полней удовлетворить потребности других людей (включая те потребности, которые и сами эти люди еще не осознают), прикладывали все силы для их удовлетворения, нужен стимул.


Итак:
- Зарплаты не будет, если труд будет людям не в тягость, а в удовольствие (т.е. даже если им ничего не платить, они все равно по собственному желанию будут работать).
- Процента на капитал не будет, если люди будут иметь нулевое временное предпочтение, т.е. им будет без разницы, получить ли некое благо сегодня или через 20 лет.
- Предпринимательской прибыли не будет, если не будет неопределенности будущего, т.е. всегда можно будет определить структуру потребительских предпочтений каждого человека + объем всех доступных ресурсов на любой сколь угодно длинный срок (а следовательно, всегда можно будет предсказать относительные цены на любые товары, в т.ч. и на еще не изобретенные! Т.е. предсказать, например, во сколько раз вилла на терраформированном Марсе в 2311 году будет стоить дороже прогулочной космической яхты для полетов в пределах Солнечной системы. Притом имеется в виду КОНКРЕТНЫЙ участок и КОНКРЕТНАЯ модель яхты).

Именно последняя нереалистичная ситуация и фигурирует у Вас в заглавном посте.

(Продолжение ниже - отвечать там)

[as-merlin.livejournal.com]

(Продолжение)

PS: Да, и еще вернусь к тому, что не надо путать экономические роли с реальными людьми. Человек ведет себя как предприниматель, когда пытается предугадать будущее развитие событий и действует на основании этого прогноза.

Таким образом, предпринимательское поведение проявляется не только в том, чтобы создать свой бизнес. И обычным рабочим оно тоже свойственно. Когда человек после школы выбирает, на какую специальность идти учиться, он тоже делает типично предпринимательский выбор: он точно не знает, какие профессии будут наиболее востребованными на момент его выпуска и далее, но пытается это угадать.

Потери от неправильного выбора профессии могут быть ОЧЕНЬ значительными. Например, те, кто в 80-е годы пошли учиться на бухгалтеров, сильно выиграли: в 90-е возникло много фирм, а правила бухучета были такими запутанными и противоречивыми, что разобраться в них человеку «с улицы» было почти нереально. Высокий спрос на бухгалтеров приводил к их высоким зарплатам.

А те, кто пошел на бухгалтеров в 90-е, сильно проиграли: слишком много их оказалось, и высокое предложение бухгалтеров уменьшило предлагаемую им зарплату. Зато выиграли те, кто пошел в программисты. При прочих равных условиях (возраст, опыт работы, отрасль и т.п.) разница в зарплате в 2, 3, 4 раза – вполне обычна. И эта разница формально хоть и считается зарплатой, но по экономическому смыслу только часть от нее – действительно зарплата (плата за труд), а другая часть – предпринимательская прибыль (плата за правильную оценку тенденций на рынке труда).

А что будет, если ликвидировать предпринимательскую прибыль, принудительно введя уравниловку? Дисбалансы на рынке труда: люди, выбирая профессию, не будут ориентироваться на то, какие специалисты более востребованы, сильней нужны. Результат вполне предсказуем.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ниже я расписал свои соображения.
Вопрос к тебе: люди прогнозируют своё будущее и при социализме, и при капитализме. И там, и там могут понести потери, отучившись не там. Где прогнозировать легче? Ответа у меня нет.

[as-merlin.livejournal.com]

Ну так предпринимательская прибыль в экономическом понимании существует даже в стране, где формально право быть предпринимателем закреплено за государством. Так происходит именно потому, что как ни пытайся сделать будущее без неопределенности - это невозможно.

Другое дело, что существуют барьеры для предпринимательского поведения. Например, я вижу, как сделать некий товар дешевле за счет изменения технологии производства, используя меньше рабочих. При капитализме я так и сделал: за это получил прибыль. А уволенные рабочие устроились на другое предприятие, и сделали еще что-нибудь полезное. Тем самым суммарное благосостояние членов общества возросло.
А при социализме у меня такой возможности нет. Даже если я из-за личного перфекционизма буду бегать и суетиться, подавая предложения в вышестоящие органы, у них тоже нет стимула что-то менять в привычном процессе.

И это был еще самый простой пример, в котором товар не менялся, а только снижалась его себестоимость! Такое решение иногда можно пробить и через бюрократические преграды. А как быть, если ты изобрел новый прибор, не имеющий близких аналогов?
Ты уверен, что людям он нужен, и они охотно будут его приобретать. Но доказательств-то у тебя нет. И никакие соцопросы не помогут, т.к. и сами потребители пока не знают, нужен ли им этот прибор. Какой бюрократ в такой ситуации пойдет на риск начала проекта?

Можно выстроить систему, в которой чиновникам будет выгодно финансировать новые производства, но тогда палка ударит другим концом: они будут недооценивать риск, растрачивая ресурсы на проекты a la Петрик.

Только в капитализме баланс оптимален, т.к. последствия обоего рода - как положительные, так и отрицательные - в полной мере ложатся на предпринимателя. Можно фантастически разбогатеть, а можно разориться в ноль. Приходится предельно тщательно оценивать риски.

(Правда, сегодня в больших корпорациях с размытой структурой собственности проблемы примерно те же, что и в социалистических странах: слишком многие судьбоносные решения принимают не собственники, а менеджеры. А последние принципиальных отличий от чиновников не имеют.)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да, в плане общества в целом это справедливо. А в плане отдельного человека не знаю.

[psilogic.livejournal.com]

Отвечаю только на те моменты, где не согласен или не понял:

[ Скажем, он мог бы прокрутить миллион долларов с проституткам в Куршавеле ]

- да как бы и прокручивают, когда бабок много, одно другому не мешает :)

[ Этот вид дохода существует потому, что никто не знает будущего ]

этот вид дохода рассчитывает на определенный доход в будущем, так что кое-что о будущем известно. не говоря уже о контрактах, где заранее оговорено, сколько получит.

[as-merlin.livejournal.com]

1. Разумеется, если вообще не извлекать никакую часть дохода на потребление, то какой смысл вообще стремиться зарабатывать больше? Но от имущества почти любого миллионера доля его имущества, тратящаяся на потребление, крайне мала. Те миллионеры, которые начинают тратить большие доли богатства, миллионерами быть скоро перестают.


2. Рассчитывает. Ибо делает ПРОГНОЗ. Принципиально неопределенный. Чем ниже неопределенность, тем, как правило, норма прибыли ниже.

Фантастические прибыли только там, где и столь же фантастические риски. Где риск минимален, там и прибыль минимальна. Ну а где риск полностью отсутствует, там и прибыли нет.



PS: Тут вступает в силу еще один фактор - барьеры для входа на рынок, главный среди которых - административный ресурс. Впрочем, пока мы рассматриваем капитализм laissez-faire. К реальному современному капитализму с сильным госвмешательством к экономику он имеет отношение довольно отдаленное. Тем не менее, собственно про предпринимательскую прибыль в экономическом понимании всё верно и для него.

Львиная доля дохода современных бизнесменов зачастую в экономическом смысле является рентой, а не прибылью. Административная рента - это уже другой источник дохода, напрямую с предпринимательской деятельностью не связанный. В бытовом понимании все заработки бизнесмена называются прибылью, хотя в экономическом смысле его доход делится на части, одни из которых он получает как капиталист (за вложение капитала), другие - как рабочий (за организаторскую работу), третьи - как рантье (редко - за владение ресурсами вроде земли, чаще - за владение административным ресурсом: в частности в виде патентов, лицензий и т.п., мешающим конкурентам воспроизвести его продукцию, но зачастую - вообще в виде госконтрактов по знакомствам и прочей "волосатой лапы"), и лишь малую часть получает как предпринимательскую прибыль за правильное нетривиальное предсказание будущего состояния рынка.

[psilogic.livejournal.com]

что-то у меня такое впечатление складываецца, что предсказание рынка к эксплуатации имеет довольно далекое отношение. ну предсказал там что-то, угадал или нет - это как игра в рулетку на свой страх и риск. какая польза обществу от этих игр?

[as-merlin.livejournal.com]

Простейший пример с торговлей. Есть два региона, в которых обычно примерно одинаковая цена на хлеб. При этом они в значительной мере обеспечивают себя собственным хлебом. Но в этом году в одном из них произошла сильная засуха, и урожай погиб.

Что будет в рыночной экономике?
Т.к. спрос на хлеб не изменился, а предложение упало, цена возрастет. Предприниматели привезут в регион хлеб из регионов с хорошим урожаем, продадут его: в результате ни голодных смертей не будет, ни просто голодания. Только кратковременный скачок цен. Но т.к. самую большую прибыль получат те, кто привезет хлеб первым, выиграют те, кто заблаговременно спрогнозировал неурожай и позаботился об увеличении поставок. Т.е. даже катастрофический спад производства хлеба вызовет лишь небольшой спад потребления хлеба.

Без предпринимательства реагировать придется постфактум: начался голод - везем хлеб. Насколько это "удобно" потребителям, думаю, пояснять не надо.


Пример посложнее с производством.
Я могу построить завод по производству печатных машинок или по производству мобильных телефонов. Допустим, через лет 10, когда завод должен окупиться по плану, выяснится, что печатные машинки никому не нужны, а вот мобильные телефоны люди берут охотно. Если я принял правильное решение - я произвожу нужный людям товар, если неправильное - я выбросил на ветер ресурсы, которые могли бы быть использованы с пользой для людей.

[psilogic.livejournal.com]

[ выиграют те, кто заблаговременно спрогнозировал неурожай ]

ну так а смысл их стимулировать? они же чисто случайно угадали. с таким же успехом можно проводить ежегодную лотерею.

[as-merlin.livejournal.com]

У тех, кто чисто случайно, общий баланс прибылей и убытков будет сходиться к нулю. Ну заработал много в этом году, зато в следующем проиграл по-крупному.

Чтобы заработать за счет своих прогнозов, надо быть либо очень-очень удачливым, либо полагаться не только на удачу. А, например, изучить, какие культуры выращиваются в этом регионе, и как на них влияют различные погодные условия. Потом посмотреть прогнозы погоды и сделать выводы. Конечно, гарантий и тут нет. Но все же вероятность угадать несколько выше, чем при броске монетки.

Многие поленятся заниматься таким изучением, многие проведут поверхностный анализ, многие сделают ошибочные выводы... но тот, кто правильно оценит ситуацию, станет существенно богаче. В следующем году будет уже больше желающих так же заработать. В итоге через несколько итераций точность прогнозов сведется практически к максимально возможной (для данного уровня развития науки), и угадать станет можно действительно только случайно. Тем самым распределение продукции станет оптимальным. Но если пресечь прибыли угадавших и убытки не угадавших, то опять исчезнет стимул отслеживать все условия, влияющие на будущий урожай, и распределение продукции станет неоптимальным, появятся дефициты в одних местах и затоваривания в других.

(Я понимаю, что сильно упрощаю реальную картину мира: на самом деле оптимум не будет достигнут в полной мере просто потому, что условия не фиксированные, и точку оптимума нельзя просто найти и удерживать: она постоянно меняется. Но ближе к ней иным способом не подобраться.)

А после этого наибольший выигрыш будет у тех, кто, к примеру, сможет вывести более устойчивый к капризам погоды сорт. Торговый капитализм превращается в промышленный, когда уже достигнут предельный уровень оптимизации за счет перераспределения товаров в пространстве и времени, и надо создавать новые товары, чтобы получить крупную экономическую прибыль.