Поясните, пожалуйста?

[psilogic]

В записи про бизнесменов и чиновников peon_ninja пытается мне что-то втолковать, а я его не понимаю. Там длинный тред, в котором много буков, так что вместо него можно прочитать краткое резюме (которое чуть ниже). Либо весь тред:

http://psilogic.livejournal.com/388485.html?thread=8267141#t8267141

Поскольку peon_ninja, кажется, уже выдыхается, может, кто-нибудь еще захочет продолжить? Что-то типа спортивного интереса: можно ли человеку, далекому от экономики (то есть мне), втолковать какие-то несложные вещи.

Вкратце мысль моя была такой:

Наниматель просит наемного работника выполнить какую-то работу. При этом наемный работник берет какие-то ресурсы и делает из них что-то более ценное (скажем, портной из ткани делает штаны). Между исходными ресурсами и результатом работы есть разница Diff в цене (добавочная или прибавленная стоимость - я вечно путаю). Если эта разница целиком выплачивается наемному работнику, эту ситуацию я называю "покупкой услуги". Если часть этой разницы наемному работнику не выплачивается, эту ситуацию я называю "эксплуатацией".

И я считаю, что эксплуатация - это в общем случае хреновый механизм. Там, где кто-то получает много, кто-то другой за счет этого же получает мало. И, хоть убейте, не понимаю, какая может быть польза от такого перекоса в стимулировании, а вот вред мне понятен.

Существенные примечания:
* О цене можно говорить, даже если ничего не продается.
* В ряде случаев наниматель тоже выполняет какую-то работу, благодаря которой увеличивается Diff, например, организует производственный процесс, так что имеет право на определенную долю из Diff. Эксплуатация получится только, если его доля несоразмерна его вкладу в Diff.
* Торговля - тоже работа, она увеличивает Diff за счет облегчения доступа покупателей к товарам. Так что торговец имеет право на свою долю в Diff.
* Если общество считает аморальными претензии чиновника на незаслуженную долю в Diff, то было бы последовательно считать аморальными и аналогичные претензии бизнесмена. И наоборот. Хотя, опять же, я не вижу никакой пользы от этого... но хотя бы последовательность.

Comments

[bsivko.livejournal.com]

>При этом наемный работник берет какие-то ресурсы и делает из них что-то более ценное

А если наемный работник берет ресурсы, и нихрена не делает ценного, то кто разницу восполнять будет?

Так за этот риск кто-то должен платить. И в системе капиталистических отношений за риск отвечает тот, кто владеет капиталом.

>И я считаю, что эксплуатация - это в общем случае хреновый механизм. Там, где кто-то получает много, кто-то другой за счет этого же получает мало. И, хоть убейте, не понимаю, какая может быть польза от такого перекоса в стимулировании, а вот вред мне понятен.

Много получает тот, кто смог получить большую отдачу. В ряде случаев степень отдачи зависит от того, кто распоряжается капиталом. В других случаях она зависит от работников.

У Маркса кстати, претензия была не к тому, кто получает больше. А к тому, как эта прибавочная стоимость используется обществом в дальнейшем. Т.е. важно, чтобы она не просиралась тем кто её заработал, как это имеет место в значительном числе случаев капиталистических отношений (проели родственники, ушло в наследство и разбазарено и пр.).

[psilogic.livejournal.com]

[ А если наемный работник берет ресурсы, и нихрена не делает ценного, то кто разницу восполнять будет? ]

Очевидно, система в этом случае просто не работает.

[ Так за этот риск кто-то должен платить. ]

Должен ли? Кажется, глупо платить за риск человеку, играющему в рулетку. В то же время, вполне рационально платить за риск каскадеру. Где грань, после которой некто может претендовать на дополнительную плату за риск? Какова должна быть эта плата?

[ Т.е. важно, чтобы она не просиралась тем кто её заработал ]

Важно, конечно. В случае перекоса в стимуляции труда имеет место "просирание" - нет?

[bsivko.livejournal.com]

>Очевидно, система в этом случае просто не работает.

Т.е. в случаях, когда риск есть (а он практически всегда есть), схема с покупкой услуги не работает.

>Должен ли? Кажется, глупо платить за риск человеку, играющему в рулетку. В то же время, вполне рационально платить за риск каскадеру. Где грань, после которой некто может претендовать на дополнительную плату за риск? Какова должна быть эта плата?

Риск есть. Результат риска - потеря ресурсов. Потеря ресурсов либо возмещается, либо берется откуда-то. Поэтому должен - это объективное свойство.

Все остальное - кто кому должен - определяется общественными отношениями. Если каскадер подписался с нанимателем - значит оба согласны и обоим это выгодно. И т.д.

>Важно, конечно. В случае перекоса в стимуляции труда имеет место "просирание" - нет?

Я обращаю внимание, что "перекос" - это скорее всего перекос только для отдельно взятой черепной коробки. Для капиталиста это не кажется перекосом. Это первое.

Второе. Более главное в обращении внимания. Это то, что важным является не то, кто получит ресурс. А то, чтобы после получения ресурса данный ресурс рационально использовался. А в различных условиях ресурс лучше используется под разным видом собственности (частная, государственная, корпоративная, ...). Например транспорт и связь чаще всего лучше себя чувствует под контролем государства, мелкие стартапы практически всегда делаются частниками, длительные инновационные проекты хорошо работают в кооперативной собственности (например когда компания в 30 инженеров разрабатывает софт 10 лет с соглашением о том, что каждому из инженеров дается 1/30 часть результата и из 1/30 выйти до срока можно только потеряв все).

[psilogic.livejournal.com]

[ Т.е. в случаях, когда риск есть (а он практически всегда есть), схема с покупкой услуги не работает. ]

Не когда риск есть, а когда он реализовался.

[ Я обращаю внимание, что "перекос" - это скорее всего перекос только для отдельно взятой черепной коробки. Для капиталиста это не кажется перекосом. ]

Ну есть известный параметр - соотношение доходов 10% самых богатых и всех прочих - он в чьей-то коробке или объективен?

[bsivko.livejournal.com]

>Не когда риск есть, а когда он реализовался.

Правила игры определяются до выполнения действия. Т.е. риск на себя кто-то должен взять до начала игры.

>Ну есть известный параметр - соотношение доходов 10% самых богатых и всех прочих - он в чьей-то коробке или объективен?

Он ни о чем не говорит сам по себе с точки зрения эффективности. Одно общество может эффективно работать при одном показателе, а другое общество сливать.

[psilogic.livejournal.com]

[ Т.е. риск на себя кто-то должен взять до начала игры. ]

Ну да, не спорю. Заметь: это не всегда наниматель.

[ Он ни о чем не говорит сам по себе с точки зрения эффективности. ]

А вот и нет. Если мы знаем, что 10% самых богатых - это, как правило, крупный бизнес, то цифра говорит о том, что крупный бизнес перестимулируется, а все прочие - недостимулируются. Что ведет к падению популярности профессий, создающих, к примеру, материальные ценности - против профессий, связанных с манипуляцией денежными потоками. В результате в долгосрочной перспективе получаем кризисы, когда "в денежки заигрались".

[bsivko.livejournal.com]

>Ну да, не спорю. Заметь: это не всегда наниматель.

Не всегда. Но я говорил о схеме, когда имеется риск именно капиталиста, и он нужен для стимуляции. Т.е. условия, при которых решение идет за капиталистом и он определяет эффективность вложения средств.

>А вот и нет. Если мы знаем, что 10% самых богатых - это, как правило, крупный бизнес, то цифра говорит о том, что крупный бизнес перестимулируется, а все прочие - недостимулируются. Что ведет к падению популярности профессий, создающих, к примеру, материальные ценности - против профессий, связанных с манипуляцией денежными потоками. В результате в долгосрочной перспективе получаем кризисы, когда "в денежки заигрались".

Вот именно, что "если". Если где-то 10% это бизнес, так в другом месте это монарх, а в третьем это сообщество акционеров. В разных обществах показатель имеет разное значение - раз. Разные общества существуют в разных экономических реалиях (где-то хорошо работает частная собственность, где-то государственная и т.д.) - это два.

Так что этот показатель без разбора условий экономики - сферический показатель в вакууме.

[psilogic.livejournal.com]

[ я говорил о схеме, когда имеется риск именно капиталиста ]

Риск есть, но плата за этот риск может быть (и обычно бывает) явно несоразмерной. Капиталист рискует потерять не здоровье, не жизнь, не родных-близких, а всего лишь свой капитал. Это значит, что у него будут трудности с организацией нового бизнеса. Ну и пускай неудачник плачет? Если писатель написал хреновую книгу, у него будут трудности с публикацией следующей. Это никого не удивляет.

[ Вот именно, что "если". ]

Ну так ничто не мешает узнать и получить объективный параметр.

[bsivko.livejournal.com]

>Риск есть, но плата за этот риск может быть (и обычно бывает) явно несоразмерной. Капиталист рискует потерять не здоровье, не жизнь, не родных-близких, а всего лишь свой капитал.

Кому как. Соразмерность - субъективное понятие.
Есть в истории куча случаев, когда капиталисты из окон выбрасывались при значительных потерях.

>Ну так ничто не мешает узнать и получить объективный параметр.

В третий раз. Сам по себе параметр ни о чем не говорит. Он может что-то сказать только при рассмотрении конкретных экономических условий.

[psilogic.livejournal.com]

[ Есть в истории куча случаев, когда капиталисты из окон выбрасывались при значительных потерях. ]

Ну что с психов взять :)

[ Он может что-то сказать только при рассмотрении конкретных экономических условий. ]

Согласен. Я и не против конкретизировать.