Поясните, пожалуйста?

[psilogic]

В записи про бизнесменов и чиновников peon_ninja пытается мне что-то втолковать, а я его не понимаю. Там длинный тред, в котором много буков, так что вместо него можно прочитать краткое резюме (которое чуть ниже). Либо весь тред:

http://psilogic.livejournal.com/388485.html?thread=8267141#t8267141

Поскольку peon_ninja, кажется, уже выдыхается, может, кто-нибудь еще захочет продолжить? Что-то типа спортивного интереса: можно ли человеку, далекому от экономики (то есть мне), втолковать какие-то несложные вещи.

Вкратце мысль моя была такой:

Наниматель просит наемного работника выполнить какую-то работу. При этом наемный работник берет какие-то ресурсы и делает из них что-то более ценное (скажем, портной из ткани делает штаны). Между исходными ресурсами и результатом работы есть разница Diff в цене (добавочная или прибавленная стоимость - я вечно путаю). Если эта разница целиком выплачивается наемному работнику, эту ситуацию я называю "покупкой услуги". Если часть этой разницы наемному работнику не выплачивается, эту ситуацию я называю "эксплуатацией".

И я считаю, что эксплуатация - это в общем случае хреновый механизм. Там, где кто-то получает много, кто-то другой за счет этого же получает мало. И, хоть убейте, не понимаю, какая может быть польза от такого перекоса в стимулировании, а вот вред мне понятен.

Существенные примечания:
* О цене можно говорить, даже если ничего не продается.
* В ряде случаев наниматель тоже выполняет какую-то работу, благодаря которой увеличивается Diff, например, организует производственный процесс, так что имеет право на определенную долю из Diff. Эксплуатация получится только, если его доля несоразмерна его вкладу в Diff.
* Торговля - тоже работа, она увеличивает Diff за счет облегчения доступа покупателей к товарам. Так что торговец имеет право на свою долю в Diff.
* Если общество считает аморальными претензии чиновника на незаслуженную долю в Diff, то было бы последовательно считать аморальными и аналогичные претензии бизнесмена. И наоборот. Хотя, опять же, я не вижу никакой пользы от этого... но хотя бы последовательность.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

[ Откуда и когда появляется эта разница? ]

Вот и peon_ninja об этом старательно у меня допытывался :) Есть какая-то классическая схема, для которой это очень важно? Разница в "ожидаемых" (как сказал kroopkin) ценах. Появляется в результате того, что при работе люди что-то где-то как-то преобразуют.

[ Должен ли предприниматель по-вашему, доплачивать работнику, если он продал сделанное им по более высокой цене? А если продал по меньшей запланированной, то должен ли работник возвращать разницу? ]

В идеале - да и там, и там. В реальности что-то похожее, бывает, происходит (премии работникам в случае успеха продукта на рынке, безработица работников в случае разорения фирмы).

[gineer.livejournal.com]

""Вот и peon_ninja об этом старательно у меня допытывался :) Есть какая-то классическая схема, для которой это очень важно?""

Никакой классической схемы, обычный здравый смысл.
"Клдассическая схема" (отъема денег) появляется тогда, когда есть желание оправдать идеологические (или политические) цели псевдо-экономическими построениями.

Потому и спрашиваем... так напрямую... чтобы выяснить что внутри: идеология, или просто заворот мыслей. :)


""В идеале - да и там, и там. В реальности что-то похожее, бывает, происходит (премии работникам в случае успеха продукта на рынке, безработица работников в случае разорения фирмы).""

Что значит "в идеале"???
Предпрениматель получается "должен" восполнять экономические риски и прочие форс-мажоры за счет своих кровных -- такого же самого минимум как и у рабочего?
А что делать с такими вопросами как техническое перевооружение например? За счет кого оно должно происходить?

[psilogic.livejournal.com]

[ Что значит "в идеале"??? ]

Значит позитивная денежная стимуляция индивидУУУУУма идеально соответствует той пользе, которую он приносит йопчеству :)

[ А что делать с такими вопросами как техническое перевооружение например? За счет кого оно должно происходить? ]

А это тут при чем?

[gineer.livejournal.com]

""Значит позитивная денежная стимуляция индивидУУУУУма идеально соответствует той пользе, которую он приносит йопчеству :)""

Издеваетесь? :))


""[ А что делать с такими вопросами как техническое перевооружение например? За счет кого оно должно происходить? ]

А это тут при чем?""

А как оно может быть непричем???
Рабочему ведь нужно где-то работать? Да и предпринимателю чем-то предпринимать.
А откуда оно возмется это "что-то"??? Из воздуха?
Откуда вообще, в вашей идеальной схеме, берутся капитальные вложения???
Может их, чиновник делает? :)))

[psilogic.livejournal.com]

[ Издеваетесь? :)) ]

Ну почему же :)

[ А как оно может быть непричем??? ]

Ну к распределению Diff-а оно же не относится, так? Если наниматель возвращает деньги обратно в расширение производства, он фактически отказывается от своей доли.

[gineer.livejournal.com]

\\Ну к распределению Diff-а оно же не относится, так?

Это с какого дубу не относится???
Понятие "экономического роста" какраз и основано на вопросе, куда и как распределяется эта добавочная стоимость, не так ли?


\\Если наниматель возвращает деньги обратно в расширение производства, он фактически отказывается от своей доли.

Которую вы определили как "равную или немного меньшую" доле обычного рабочего... иначе несправедливо.

А на расширение производства нужно много-много больше.

[psilogic.livejournal.com]

[ Которую вы определили как "равную или немного меньшую" доле обычного рабочего... иначе несправедливо. ]

Ну вот то, что останется после расширения производства и т.п. - это и есть его доля. Если он отказался от этого, вложив в производство, то какие претензии? Я имею в виду личное потребление, бабки, идущие на себя любимого и любимых родственничков.

[gineer.livejournal.com]

\\ Ну вот то, что останется после расширения производства и т.п. - это и есть его доля. Если он отказался от этого, вложив в производство, то какие претензии? Я имею в виду личное потребление, бабки, идущие на себя любимого и любимых родственничков.


Я вижу вы вообще не представляете себе масштабов вопроса. Так же, впрочем, как и связанных с ним отношений.


Например возьмем чувака, он вместо того чтобы свозить "себя любимого и любимых родственничков" на курорт, взял эти деньги (плюс еще взаймы), и организовал на них транспортную фирму: купил гараж, грузовики, нанял рабочих.

По-вашему получается, что результаты этой дейтельности -- прибыль, ОН должен делить не со своими родными...

которые наоброт, должны еще и страдать -- не только от упущенной прибыли, но еще и от неизбежных потерь если он разорится...

а с совершенно чужими, взятыми с улицы, людьми...

и почему? потому что это кажется "справедливым" еще одному, совершенно левому человеку, который не то что вместе с ним не работал, как рабочий... и даже не чиновник, представитель государства... а вообще чел совершенно левый (pun intended). :)


А есть еще один вариант.
Который совершенно не лезет в ваши построения.
А что если предприниматель организовал свое предприятие не на свои деньги, а как акционерное общество? Кому он больше объязан прибылью? Тем кто купил его акции, или опять рабочим с улицы?