psilogic | По поводу ходорковских

По поводу ходорковских

Мне кажется неправильной сама постановка требования: "Освободите Хородковского!"
Правильная: "Посадите остальных!"

При этом в параллельной вселенной разумная власть (Разумная власть в России? Разве что в параллельной вселенной), наверное, могла бы поступить так:
- амнистировать все преступления, которые не несли серьезного вреда обществу.
- сажать за преступления, которые несли явный вред.

Пример явного вреда: заказное убийство. Пусть сидит. Другой пример явного вреда: продажа военной техники чеченским боевикам. Пусть сидит. Продал за бесценок месторождение иностранцам - пусть сидит.

Пример того, за что можно амнистировать: уклонение от налогов в любом размере. Все равно те налоги доставались не обществу, а разворовывались чиновниками. Другой пример того, за что можно амнистировать: всякие учителя-Поносовы и прочие Робин-Гуды - от них обществу больше пользы, чем вреда.

Flat | Top-Level Comments Only

Проблема, Мирослав, все-таки в том, что у нас нет другой хозяйственной экономической элиты. В строительстве, например, грешны практически все - и в особо крупном размере. Это связано с тем, что особо крупный - ерундовые 3 млн. руб., насколько недавно слышал от знакомого следователя. И уж обязательно "дача взятки должностному лицу". А то и склонение этого лица, т.е. прямая уголовка.
Поэтому: Конфуций срывал колосья, которые росли слишком высоко. Т.е. укрощению подвергаются: наиболее выдающийся предприниматель; генерал; компьютерный пират. Избирательность в данном случае благо; а то всех придется по Владимирке отправить.

Ну вот, собственно, я и говорю о том, чтобы амнистировать всех, кого только можно - чтобы не было возможности их шантажировать. А "срывать колосья" по критерию опасности. Если в самом деле кого-то "заказал", значит нет у человека вообще никаких тормозов, такой лучше пусть сидит, нахрен такую "элиту" - она ведь и нас "закажет", оказавшись у власти. А если скрывал налоги - ну не делился с чиновниками - ну и хрен с ним, пусть живет, только больше так не делает.

- амнистировать все преступления, которые не несли серьезного вреда обществу.
- сажать за преступления, которые несли явный вред.

То же самое может сказать любой здравомыслящий человек. Но, как всегда в таких случаях, встает вопрос - кто будет проводить границу? Вот тут-то самое интересное и начинается...

Границу можно законодательно провести, но законодатели у нас такие законодатели. Вопрос "а судьи кто?" - он, конечно, вечный, и особенно - для России :)

Границу можно законодательно провести

Так уже проведены. И с моей точки зрения не такие уж и паршивые (ну, могло быть и хуже), но основная трабла тут не в законодателях, имхо. Трабла в том, что те, кто эти законы претворяют в жизнь, по "границам" топчутся как по Бродвею. Ничуть не смущаясь их наличием.

[ Так уже проведены ]

По этим границам можно всю страну пересажать. Поэтому разумному правительству на нынешнем этапе пришлось бы искать какой-то другой выход.

Проблема в том, что в этот раз вина Ходорковского в инкриминируемых ему "преступлениях", мягко говоря, не доказана. Да и преступления-то из пальца высосаны.
Если есть доказательства, что он каким-то образом причастен к убийствам (как ВВП обмолвился), так почему бы его судить не по "убойной" статье?
За ходом предыдущего процесса внимательно не следил, но, безусловно, основной пушок на рыльце МБХ - не экономический (тогда почему в фаворе Абрамовичи и Дерипаски?), но политический (что-то вякнул против батьки, и понятно, почему не трогают лояльных других).

Труп доказать было бы еще сложнее, особенно учитывая ресурсы МБХ.
Кроме того, нужно было прецедентное дело, дающее максимальный внутренний эффект. То есть - на самом распространенном грехе. Вот и было выбрано уклонение от. Ведь тогда слова об "оптимизации налогового бремени" были расхожим журналистским штампом. Да и экономические обвинения высосаны не из пальца: средняя зарплата в 2000-х была несколько сотен долл., и мы жили полунищей жизнью. А эти ребята делали в течение года-двух миллиардные состояния. Нее, пусть сидит - но в хороших условиях.

По российским законам еще действует презумпция невиновности. Так что, пока труп не доказан, вопросы явно не к МБХ.
А по поводу прецедента - так вот и вопрос: "Почему он - да, а Абрамович (к примеру) - нет?" Он не уклонялся от налогов, в то же самое время, когда зарплата была "несколько сотен долл." (вы, наверное, хотели сказать - в 1990-х, а не в 2000-х?), а просто заработал на "Челси" и пару яхт с вертолетами, абсолютно честным путем, потому что стил Уголовный кодекс?

(http://motton.livejournal.com/19141.html)

"посадите остальных" не услышат - им самим сесть придется, причем в первую очередь

В точку. Поэтому - только в параллельной вселенной :)

"...Мне кажется неправильной сама постановка требования: "Освободите Хородковского!"
Правильная: "Посадите остальных!"...
А мне кажется, что более разумная постановка звучит так:
"Нужно ли, чтобы Ходорковский сидел или не нужно?"
При этой постановке мы сразу выбиваем кучу вопросов, которые надо ответить. Например: " А кому это надо ( или не надо)?"
Вот лично мне, как простому обывателю, станет ли горячей-холодней, если Ходорковский выйдет из тюрьмы?
Нисколько. Одним олигархом больше, одним меньше - один хер.
Так что моё заинтересованое суждение, законно-незаконно Ходорковский чалится на нарах - никому не интересно.
А кому же очень интересно чтобы олигарх сушил сухари?
А тому, кто его туда упёк.
Власти. В лице её представителя господина, автолюбителя, собаковода Путина В.В.
Я не буду сейчас разберать, за какие-такие делишки он туда его упёк.
Упёк - так упёк. Было за что, с точки зрения Путина и его команды.
Но в 2008 году время немного изменилось.
Креслом и скипетером завладел иной гражданин России.
Соратник ли он Путина?
Глубоко сомневаюсь.
Что в таком случае должно быть с Ходорковским?
( враг моего врага - мой друг, не так ли?)
Ходорковский в этом случае должен выйти.
И выйти в ближайшее время.
И выйти не просто с котомкой в зубах, а гарцуя на белой кобыле с манифестом "Как обустроить Россию, чтобы всем хорошо было!"
Вы меня спросите -" Откель такая уверенность?"
А я вам отвечу.
А по анналогии с Химкинским лесом.

+1.

Edited 2010-11-02 22:58 (UTC)

а заказуху-то за что? пусть рубятся, это их внутренние разборки.

тормозов у человека нет - любого закажет, не только такого же

ну дык держать под наблюдением, чо.

а вообще — можно ввести институт государственных ассасинов. и клиентам удобно, и контроль. а ассасинов без лицензии терминировать на месте.

Лавируешь к совку, однако.
Что именно сделал Ходор? Держал на плаву крупную нефтедобывающую компанию. Да, получил за бесценок. Да, это преступление чиновников и Чубайса в первую очередь. Но Ходорковский не разорил компанию, не вывез средства за границу. И тд.

Да при чем тут совки, если я предлагаю амнистировать капиталистов? :))

Посадить остальных, это амнистировать? :)
У тебя амнистия для мелочёвки.

Не для мелочевки, а для менее опасных. Если спер налогов на мильярд, я тоже не против амнистировать.

То есть Ходорковского амнистировать. Его обвиняют как раз в неуплате налогов. А вернее в применении схем ухода. При этом эти же схемы применялись буквально всеми крупными.

[ То есть Ходорковского амнистировать. Его обвиняют как раз в неуплате налогов. ]

Ну, если за ним только это, я бы амнистировал :)

А вернее в применении схем ухода.

Т.н. "схемы ухода" - это такие схемы, при которых находясь формально в рамках законодательства удается заплатить меньше налога. То есть преде всего это ЛЕГАЛЬНЫЕ схемы. На Западе для построения таких "схем" существют тысячи агенств по оптимизации налогообложения. Я для уплаты налогов каждый год использую компьютерную программу "TurboTax", продаваемую милионными тиражами, в которой есть специальный модуль, анализирующий все возможные финансовые схемы, применимые к конкретному случаю, позволяющие платить меньше налогов. В России за это сажают.

В России сажают не за это. Это использую как повод.

Да, это преступление чиновников и Чубайса в первую очередь.

С какой стати это преступление? Люая вещь стоит столько, сколько за нее готовы платить. Здесь и сейчас. Крупная нефтяная компания (на тот момент убыточная, заметим) там и тогда стоила ровно столько, за сколько ее продали.

Вся схема нашей приватизации преступна по сути. Денег не было ни у кого, раздавали задарма, а вернее за будущие услуги. С чего вдруг в 1996 так называемые олигархи объединились за Ельцина? Да потому как они то могли потерять всё. И в случае прихода Явлинского тоже.

Вся приватизация шла под флагом борьбы с красными директорами, Чубайс об этом много говорил. А может с ними и не надо было бороться? Естественные монополии оставить у государства, вводить хозрасчёт. Надо ведь понимать, что естественные монополии бессмысленно приватизировать, как был один собственник, так и останется. Была монополия, монополия останется. Надо было разрешить мелкий и средний бизнес. И когда мелкие подкопят жирок, им продавать предприятия. И не крупные, а средней значимости.

Ну и главное итог. В результате гайдаровских реформ не сформировался класс собственников. Появились люди на комлении. В этом причина многих наших бед.

Вся схема нашей приватизации преступна по сути. Денег не было ни у кого, раздавали задарма, а вернее за будущие услуги.

Ты сам себе противоречишь: если денег не было ни у кого, то как могли что-то продать это дороже? И вообще, что преступного в том, что раздавали задарма (кстати, не так уж и задарма - за Юкос в залоговом аукционе было уплачено ок. 175 миллионов баксов), если это не противоречило тогдашним законам?

С чего вдруг в 1996 так называемые олигархи объединились за Ельцина? Да потому как они то могли потерять всё. И в случае прихода Явлинского тоже.

Не сомневаюсь - опасность такая была реально. Впрочем, в России раскулачивать не привыкать, только причем тут законность?

А может с ними и не надо было бороться?

С ними как раз НАДО было бороться. А получилось так, что вся собственность как раз у этих директоров и осталась. В чем состоял тезис Чубайса? В том, что он предсказывал, что если проводить чековую приватизацию, убежденным противником которой он был с самого начала (это уже потом его обвинили в том, против чего он и протестовал), при этом контрольные пакеты акций оставить у трудовых коллективов, то эта собственность очень быстро окажется в руках "красных директоров", которые продолжали оставаться у руля управления этими предприятиями. Технология элементарная: руководство приватизируемой компании доводит ее до состояния полного упадка, не платит зарплату, в результате чего сотрудники такого предприятия, для того, чтобы хоть как-то сводить концы с концами начинают продавать принадлежащие им акции руководству (которое и довело их до ручки) буквально за бесценок. Результате компания переходит к ним в руки. Чубайс это предвидел еще до того, как приватизация началась и говорил об этом на съезде. Однако, именно коммунисты настояли на том виде приватизации, который и был проведен. И именно "красные директора" пролоббировали это решение, поскольку именно они были больше всех заинтересованы именно в таком развитии событий.

В результате гайдаровских реформ не сформировался класс собственников.

Знаешь, Миш, эту фразу повторяют все кому ни лень, как заклинание. Однако, никто до сих пор не дал внятного ответа о том ПОЧЕМУ этот класс не сформировался. Что нужно было сделать для того, чтобы он сформировался? И какова роль того же Гайдара в том, что он не сформировался?

Я употребил слово преступное не в узко юридическом смысле, а в более широком. Как преступление перед потомками. А преступное было:
резко ухудшился уровень жизни.
Развал хозяйственных связей.

Перенёс вперёд, потому как вопрос фундаментальный. Класс собственников формируется долго. Люди видят, что человек был сначала мелким промышленником (купцом), в результате труда (при помощи наёмных работников, а как без них) разбогател. Может не за одно поколение.

Когда же собственность приобретается за близость с властной верхушкой, то и отношение к собственнику совсем другое.

Можно подумать, что был выбор: проводить чековую или иную приватизацию. Вопрос в другом: а зачем вообще её проводить? Оставить собственником государство. Ведь если монопольное производство передать одному владельцу, то конкуренция (и рыночные механизмы) не появится. Проку для страны в целом ноль. Новоявленные собственники отнюдь не чувствовали себя собственниками, скорее воспринимали как временщиков. Результаты видны.

И сейчас надо переделывать то, что натворили в 90е. Люди же устали и ищут идеал в совке.

Как преступление перед потомками. А преступное было:
резко ухудшился уровень жизни.

Ты уж определись: преступление в том, что продали за бесценок или в том, что продали "своим". Что касается уровня жизни, то он ухудшился уж точно не из-за того, что убыточный ЮКОС продали Ходорковскому. Наоборот, именно он сделал из него процветающую компанию.

Класс собственников формируется долго.

Опыт азиатских стран говорит об обратном: в Тайване, Сингапуре, Южной Корее класс собственников образовался в считанные годы. С другой стороны, опыт Китая показывает, что сильная экономика возможна и без массивного класса собственников: если взять отношение зажиточных людей в Китае к общему населению с поправкой на годовой доход, то, боюсь, число будет даже меньше, чем в России отношение миллионеров ко всем остальным.

Когда же собственность приобретается за близость с властной верхушкой, то и отношение к собственнику совсем другое.

Это точно не про Ходорковского: к властной верхушке он не принадлежал. Это сегодня собственность раздается друзьям Путина, в то время было несколько иначе: даже Березовский в момент появления у него собственности при власти не состоял. Это был уже второй этап, когда начвалось сращивание власти с капиталом (появление классической олигархии).

Можно подумать, что был выбор: проводить чековую или иную приватизацию.

Если ты имеешь в виду, были ли иные способы приватизации принципиально возможны, то да, были. Тот же Чубайс предлагал распродать собственность на аукционах. Если же речь идет о том, возбожно ли было в тех условиях добиться одобрения иного способа, то нет, коммунисты и красные директора в тогдашнем парламенте никогда бы на это не пошли.

Вот еще что, ты пишешь:

Развал хозяйственных связей.

А они могли не развалиться? Связи разрушились не потому, что сменился собственник, а потому, что в СССР эти связи были выстроены не по экономическим принципам, а по командно-административным. Как только изменился ТИП собственности, разрушилсь те связи которые держались исключительно на директивном принципе. Экономика СССР была заточена на оборонку, соответственно, когда нужда в той продукции исчезла, предприятия перестали выполнять ту функцию, которая в них была заложена с самого начала. Вот, например, львиная доля продукции сталелитейных предприятий потреблялась оборонкой для изготовления военного железа и станков для его производства. Могли ли эти связи сохраниться в условиях прекращения выпуска всего этого железа?

Почему или/или? Надо и/и. Преступление в том, что продали за бесценок (государство проиграло), продали своим (обесценивание собственника).

Другие нефтедобывающие компании не сильно отличались по уровню. Но да, Ходорковский оказался хорошим руководителем, с этим я и не спорю.

Вопрос даже не в скорости, а в источнике богатства. Между заработать и получить на халяву. Кстати, из-за обесценивания одного у нас обесценены и те, кто поднимал с нуля.

Это про всех них. Кто то получил чин, кто то компанию. Получившие компанию вынуждены были поддерживать ельцинско-путинскую Россию. Другое дело, Ходорковский захотел реформировать систему (в правильном направлении). Увы.

Залоговые аукционы работали. Но я совсем о другом: был выбор НЕ проводить приватизацию.

Могли. Они могли измениться, а не развалиться. Всего то нужены были хозрасчётные отношения внутри каждой отрасли, каждого завода. Да и право менять ассортимент продукции, само собой.

Преступление в том, что продали за бесценок (государство проиграло), продали своим (обесценивание собственника).

"Продали за бесценок" имплицитно предполагает, что в тот же самый момнет в то же самое время был еще целый ряд покупателей, готовый заплатить за то же самое гораздо больше. Противоречие состоит в том, что ты же в том же абзаце пишешь, что денег не было ни у кого, а значит заплатить дороже никто не мог. Твоя, равно как и всех остальных, пишущих о "бесценке" лшибка состоит в том, что говоря "бесценок" вы сравниваете цену "Юкоса" с рыночными ценами аналогичных нефтедобывающих предприятий в других странах. Однако, это принципиально порочный подход - время и место продажи определяет стоимость чуть больше, чем полностью. Только в СССР удалось создать НЕ РЕНТАБЕЛЬНУЮ нефтяную отрасль, в то время, как во всем остальном мире нефтянка всегда была сверхрентабельна. Как бы там ни было, не так много желающих было лезть в это болото.

Между заработать и получить на халяву.

"Халява" "халяве" рознь. Дело в том, что современный рынок так устроен, что материальные ресурсы сами находят наиболее эффективного собственника. Там дейстивует натуральный естественный отбор, для которого по большому счету не имеет особого значения, каким образом кому-то досталась его собственность, была ли она создана им потом и кровью, получена по наследству от тетушки или украдена у соседа. Важно лишь то, как он ей распоряжается. И если кто-то делает это неэффективно, в нормальных условиях, эта собственность быстро переходит от него тому, кто ей распорядится лучше. Именно так и происходило в странах, о которых я писал выше.

Другие нефтедобывающие компании не сильно отличались по уровню.

Это не так. Еще раз: Ходорковский получил УБЫТОЧНУЮ компанию, не целый ряд лет не осваивавшую ни одного нового месторождения Буквально в считанные дни она начала давать прибыль. К моменту банкротства ЮКОС стал международной компанией, с целой кучей филиалов и аффилиированных компаний-дочек, с самой открытой отчетностью, добывавшей 40% всей нефти в России.

был выбор НЕ проводить приватизацию.

Этого выбора НЕ БЫЛО. Одной из причин, почему рыночные реформы сразу забуксовали как раз была та, что приватизацию НЕ ПРОВЕЛИ вм масштабе, который требовался. В частности, закона о собственности на землю пришлось ждать еще лет десять, да и на данный момент он далек от совершенства. Если бы эти нефтяные компании оставались в собственности государства, то Россия не имела бы даже того, что у нее есть сегодня. Государство - самый плохой собственник. У Горбачева было пять лет, чтобы перепробовать все мыслимые варианты оставления крупной частной сосбственности в руках государства (все эти хозрасчеты, самофмнансирования и т.д. и т.п., короче все то, на чем строилась "перестройка"). Результат известен. Единственное разумное возражение по поводу гайдаровских реформ, которое мне доводилось слышать от экономистов состоит в том, что приватизацию нужно было проводить ДО отпуска цен, а не после, чтобы тот денежный навес, который был у населения и в итоге сгорел в гиперинфляции был потрачен на приобретение собственности. Стратегически это грамотно, однако в условиях цейтнота такую приватизацию пришлось бы делать ЕЩЕ БЫСТРЕЕ, что уж точно не способствовало бы подбору эффективных собственников в условиях несвободных цен, когда в каждую минуту все окончательно может пойти прахом.

Они могли измениться, а не развалиться.

Миш, не могли они измениться, как динозавры в условиях резко изменившихся внешних условий - это стопроцентная аналогия.

Ариф, ты по умолчанию предполагаешь, будто выбора не было и надо было продавать, хоть за бесценок. И я особо подчёркиваю, что речь идёт не только и не столько о Ходорковском, сколько о раздаче всех предприятий за бесценок. Ты упорно уходишь от очевидного утверждения:

1) Если существует естественная монополия, то государство столь же эффективный собственник, как и частник. Потому как рыночного регулирования просто нет.

Но я скажу даже больше. Частник — худший собственник. Он может выкачивать деньги в свой карман, рассчитывая уехать. Отсюда фирмы "посредники". Это ведь не выдумка, шахтёры касками стучали не от хорошей жизни.

2) Убыточное в рамках социализма означало лишь неправильное перенаправление денег. Это тоже очевиднейшая вещь.

Представим себе, что у мужика есть курица, несущая золотые яйца. Во всей деревне ни у кого нет денег и на половину яйца. Значит ли это, что мужик должен продать курицу по цене обычной? Да, курица убыточна, потому как мужик загоняет яйца за бутылку водки, которую с друзьями выпивает, курицу же кормить надо. Голимый убыток.

Все равно те налоги доставались не обществу, а разворовывались чиновниками - опасная чушь. Представим что налоги перестали платить вообще - что, чиновники перестанут воровать, а пенсии и зарплаты бюджетникам сохранятся? Или все-таки верно обратное: только благодаря тем, кто платил налоги, несмотря на воровство, на общественные нужды выделялись определенные средства?

За уклонение от налогов надо карать, и если можно доказать что человек уходил от них сознательно, то карать максимально жестоко. В противном случае в обществе возникает негативный отбор - те, кто не платят налоги (и обворовывают общество) оказываются в сильно выигрышном положении по сравнению с теми кто платит, и этот отбор быстро сводит поступления в бюджет к минимуму. А в сочетании с избирательным правосудием (одного посадят, другого нет) возникает и отличный репрессивный инструмент против бизнеса, что, мягко говоря, не способствует долгосрочным инвестициям в этот бизнес.

Не знаю, сохранятся ли пенсии-зряплаты бюджетникам, если налоги вообще не собирать - в конце-концов бюджет не только с налогов бабки получает.

Я несколько о другом.

Во-первых, когда знаешь, что налоги твои пойдут на дело - это одно. А когда знаешь, что разворуют (даже если не все, а только половину), то положительная мотивация оказывается в жопе.

Во-вторых, во времена перестройки был период, когда налоговое бремя было слишком большим, так что отрицательный отбор вело само государство: кто не уклонялся, тот просто не мог вести дела.

И вот если понять, что здесь виноват не только бизнес, но и государство, то раз так - пусть государство признает свою вину и искупит вину - в форме амнистии.

Бюджет получает бабки не с налогов по сути только в виде дохода от государственных предприятий. Подавляющее большинство денег в бюджете - это именно налоги (включая, естественно, налоги с нефтедобычи и экспорта-импорта). Там абсолютно нет шансов поддерживать сегодняшние расходы на общественное благо, если налоговые поступления сократятся. К примеру, на одни только пенсии надо тратить либо *все* деньги от продажи нефти и газа (подчистую, не прибыль, а именно всю выручку), либо 40% от традиционных налогов на рабочую силу.

Далее, если нет положительной мотивации - то как раз и надо создавать отрицательную. Ибо надо, ну понимаешь, надо платить налоги, хочется того или нет, но надо. Сегодня, как мне кажется, единственной эффективной мерой обеспечения этого могут выступить только репрессии. Что, естественно, не отменяет необходимости не менее жесткой борьбы с коррупцией и нецелевым расходованием средств.

Что до перестройки - то я не настолько хорошо знаю тот период, а по моим наблюдениям, людям свойственно приукрашивать тяжесть налогового бремени. Там, ИМХО, скорее был период, когда за неуплату налогов вообще не карали, а недособранные деньги пытались выжимать из тех, кто пытался работать честно. Повторения этого периода я не хочу, а стало быть - карать неплательщиков надо жестко, и всех.

Вина государства там, конечно, тоже есть, но, знаешь, это соображение уж больно часто можно использовать. К примеру, если убил наркоман человека - то стоит ли апеллировать к тому, что убил потому что был наркоманом, а наркоманом человек стал в том числе и по вине государства? Объявить амнистию по налоговым преступлениям 10-летней и более давности, в принципе, достаточно здравая идея, но только если одновременно будут идти "показательные процессы" над современными неплательщиками.

[ Далее, если нет положительной мотивации - то как раз и надо создавать отрицательную. ]

А, может, все-таки надо создать положительную? :)

[ К примеру, если убил наркоман человека - то стоит ли апеллировать к тому, что убил потому что был наркоманом, а наркоманом человек стал в том числе и по вине государства? ]

Тут дело в количестве. Если наркоманами становятся многие именно в данном государстве, что-то не так с государством. Если немногие - основная причина в личности нарка.

>> А, может, все-таки надо создать положительную? :)

Так одно другому не мешает :). Но положительную создавать гораздо дольше, и действует она не на всех, поэтому основной упор хотя бы первое время неизбежно надо делать на отрицательную мотивацию.

>> Тут дело в количестве. Если наркоманами становятся многие именно в данном государстве, что-то не так с государством. Если немногие - основная причина в личности нарка

Т.е. в государстве, где много нарков, убийц-наркоманов следует освобождать по амнистии, как пострадавших от рук государства?

[ Т.е. в государстве, где много нарков, убийц-наркоманов следует освобождать по амнистии, как пострадавших от рук государства? ]

Убийц-наркоманов будет не так много, а вот просто наркоманов - много, и их освобождать, да.

Наркоманов у нас не сажают за наркоманию, кого освобождать-то будем? В тюрьмах только те, кто не только наркоманил, но и причинил при этом кому-то ущерб, от кражи до убийства (последнее, увы, встречается не так уж и редко).

[ Наркоманов у нас не сажают за наркоманию, кого освобождать-то будем? ]

Никого - все уже сделано как надо.

Ибо надо, ну понимаешь, надо платить налоги, хочется того или нет, но надо.

"Кому" надо, для чего и, главное, за что? Налоги - это не "священная обязаность" - это плата государству, как служебной структуре, за оказываемые им услуги. Качество этих услуг - это и есть та самая "положительная мотивация". "Отрицательная мотивация" - это рафинированный грабеж.

а по моим наблюдениям, людям свойственно приукрашивать тяжесть налогового бремени.

Есть такая штука, как "Кривая Лаффэра" (http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve) - объективный закон, согласно которому, абсолютно неважно, как кто-то "приукрашивает" или оценивает тяготы налогового бремени. Сам факт собираемости налогов является объективным показателем того, как бизнес реагирует на налоги. Если бремя налогообложения таково, что субъективно для основной массы предпринимателей вред от него выше той пользы, которую они получают от государства за указанную сумму, то платить налоги перестают. При этом, если не платить относительно легко (как это было в России в 90-е годы), то налоги просто не платят, если это становится делать невозможно (слишком опасно), то люди уходят из бизнеса, начинается стагнация (либо бизнес уходит в тень, криминализируется). Иллюзия того, что можно заставить людей платить налоги "отрицательной мотивацией" ложна и опасна - никакими силами невозможно заставить бизнес работать, если это является коммерчески не выгодно.

Кривая Лаффэра не имеет отношения к "пользе, которую предприниматель получает от государства". Она, как Вы заметили далее, возникает из-за того, что чем выше налоги, тем труднее вести бизнес. Всё. Не надо дальше ничего придумывать, это чисто экономический вопрос. Низкий доход при высоких налогах имеет те же причины, что низкий урожай бананов в Заполярье.

Далее, кривая Лаффэра тем более не имеет никакого отношения к собираемости налогов. Это просто разные понятия. Налоги могут не платиться при низкой ставке, и, напротив, собираться при высокой - кривая Лаффэра все равно возникнет, изменится просто её форма. Причем высокая собираемость налога способствует более высокому пику, но отнюдь не определяет однозначно его положение.

Я разделяю Ваш подход к налогам как плате государству за оказываемые услуги, но, к сожалению, оказываются эти услуги далеко не всегда тем, кто за них платит - и это в современных реалиях является грустной необходимостью. Услуги государства оказываются коллективу людей в целом, и потому управление этими услугами, и принятие решения об их оплате также принимается только коллективом людей (страной) в целом. Попытка же уклониться от исполнения принятого обществом решения подрывает общество, и, вполне закономерно, должна жестко пресекаться.

Я также соглашусь, что никакими силами нельзя заставить бизнес работать, если это коммерчески невыгодно, но это соображение применимо только к запредельно высоким налогам, тогда как уклонение реально начинается даже при весьма низких, и бороться с ним все равно надо. И "отрицательная мотивация" является здесь весьма эффективным инструментом, который необходимо использовать В СОЧЕТАНИИ с разумным уровнем налогообложения

Кривая Лаффэра не имеет отношения к "пользе, которую предприниматель получает от государства".

Кривая Лаффэра имеет непосредственное отношение к "пользе, которую предприниматель получает от государства", поскольку это один из ключевых факторов, который вообще дает возможность вести бизнес в данной конкретной стране. Если государство совершенно не выполняет возложенных на него функций по охране правопорядка, защите собственности, осзданию цивилизованной системы решения коммерческих споров (судебная система), то бизнес (по крайней мере, легальный) в таком государстве либо исчезает совсем, либо уходит под крышу криминальных структур. Отсюда, какой бы уровень налогов не был установлен, он никогда не будет собран, либо по причине отсутствия плательщиков, либо по причине того, что они всеми правдами и неправдами предпочитают платить свим крышам, а не кинувшем их государству.

Далее, кривая Лаффэра тем более не имеет никакого отношения к собираемости налогов.

Собираемость налогов является одной из составляющих, формирующих зависимость, отраженную кривой Лаффэра. Поэтому она также имеет к ней непосредственное отношение.

>> Кривая Лаффэра имеет непосредственное отношение к "пользе, которую предприниматель получает от государства", поскольку это один из ключевых факторов, который вообще дает возможность вести бизнес в данной конкретной стране

Кривая Лаффэра, а точнее, конкретная точка на этой кривой, выбранная правительством, действительно является один из ключевых факторов значащих при ведении бизнеса. Но где здесь взаимосвязь с пользой, получаемо предпринимателем от государства?

>> Если ... то ... Отсюда, какой бы уровень налогов не был установлен, он никогда не будет собран

Вы по сути утверждаете что форма кривой Лаффэра зависит от действий государства. Это, безусловно, так - но где я с этим спорил? Я лишь обратил ваше внимание на то, что смысл кривой Лаффэра - в выборе уровня налогообложения, максимизирующего доход государства при заданных условиях, каковыми, в том числе, является и правовой климат в стране. Вы можете построить зависимость доходов при оптимальном налогообложении от некоего "уровня цивилизованности государства", и таки да, она будет убывать с уменьшением цивилизованности, но это не будет кривой Лаффэра.

>> Собираемость налогов является одной из составляющих, формирующих зависимость, отраженную кривой Лаффэра. Поэтому она также имеет к ней непосредственное отношение.

Все это правда, но вы уходите в сторону от обсуждавшемого топика, а именно - ответственности за уход от налогов. Ваш тезис звучал примерно следующим образом: собираемость налогов не зависит от установленной ответственности за уклонение от налогов. Кривая Лаффэра для обоснования этого тезиса, увы, не годится, поскольку как Вы, слава богу признали, сама форма этой кривой зависит от того, насколько успешно собираются налоги. Низкий доход государства таким образом может быть следствием как неудачного выбора точки на кривой Лаффэра (тогда это действительно объективная закономерность и здесь надо менять точку), так и следствием каких-то других предпосылок, из-за которых сама кривая Лаффэра имеет "плохую" форму с низким максимумом (и в этом случае надо бороться с предпосылками возникновения именно такой формы кривой Лаффэра, в число которых по моему мнению входит недостаточно жесткая ответственность за уклонение от уплаты налогов)

Flat | Top-Level Comments Only

По поводу ходорковских

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

избирательность правосудия

Re: избирательность правосудия

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject