Тренировка эмоций

[psilogic]

В связи с попытками журналистского сообщества то канонизировать, то демонизировать господина Кашина, по блогам гуляет вот этот ролик:

Я бы предпочел отложить обсуждение личности господина Кашина до того момента, когда упомянутый господин сможет ответить. Так что этот пост, вообще говоря, не о нем, а о предмете спора в ролике (безотносительно к биографии тех, кто там говорит).

По-видимому в душе каждого или почти каждого человека есть своего рода "красный угол", где располагаются умозрительные конструкции, играющие роль икон. С разрушением СССР были опозорены и дискредитированы идеалы советской идеологии, красный угол разрушен. В распоряжении бывшего советского человека остались всего одна-две иконы: Победа и Космос.

Хорошо или плохо наличие икон - вопрос сильно спорный, именно поэтому я и выбрал такую неоднозначную метафору. Неважно. Важно что само посягательство на иконы вызывает сильнейшее раздражение против того, кто посягает, и солидарность с защитниками. Все это остается верным, даже если защитники икон выступают нелогично, нарушая все законы корректного спора, какие только можно нарушить. Если посмотреть ролик, там господа легко переходят на личность лысины, изобретают нравственные категории типа абсолютного и относительного зла, причисляют себя к силам добра (тоже мне падаваны с паладинами) и радостно засчитывают победу силам добра и себе в их числе.

Однако же, несмотря на групповое изнасилование логики Катей и Бенедиктовым, у меня нет никаких сомнений, что симпатии зрителей именно на их стороне. Просто потому, что затронуты иконы, и этого достаточно. В связи с этим данный ролик представляет собой неплохой образчик для отработки умения абстрагироваться от собственных эмоций и пристрастий. Попробуйте вникнуть в аргументацию Кашина хладнокровно, найдите в ней ошибки. Кто сможет - кидайте сюда пояснения. Только называйте момент времени в ролике, чтобы долго не искать.

Comments

[tbapb-xl.livejournal.com]

ок, это - активное сотрудничество с врагом, приведшее к гибели солдат.
имхо это приравнивает пизанта к врагу по законам военного времени.

так-же как недонесение на партизан - немцами трактовалось однозначноо как сотрудничество с партизанами и каралось сурово.

[psilogic.livejournal.com]

угу.

евро-пейс-кий ссут потому приговорил Кононова, что насчет его действий доказательства остались, а насчет того, что те пизанты сотрудничали - не осталось

[mixaly4.livejournal.com]

почему-то у нас зачастую солдат выполнивший приказ потом отвечает на суде как преступник

[malyj-gorgan.livejournal.com]

О-па. Силен иконостас у многих: действительно, кроме ненужного, в принципе, ассоциирования Кононова с заградотрадниками, Кашин, действительно, ни разу не ошибается и даже не высказывает неуважения ч чему либо, вот и получается, что кроме как тупой истерикой, с ним и не поспоришь. Силен иконостас в иных душах!

И что, действительно в российских реалиях симпатии заметного большинства на стороне этих клоунов ведущих и другого дуэлянта (к чести которого надо заметить, что он хотя бы спокоен и последователен: всего лишь объявил примат абсолютного зла, а дальше почти не истерит) ? Видимо, за последние 20 лет я стал сильно более далек от России, вона оно как там все складывается...

[tbapb-xl.livejournal.com]

погуглите пожалуйсто "Дело Кононова" там не так уж все запутанно. проблема в том, что старикан попал в политические игры по очернению СССР в WWII и прочее сталин = гитлер

а другой европейский ссут присудил ему же компенсацию в 30 килоевров:

Решением от 24 июля 2008 года палата Европейского суда по правам человека вынесла решение о неправомочности уголовного преследования Василия Кононова на основании статьи 7 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, гласящей:

Никто не может быть осуждён за совершение какого-либо деяния или за бездействие, которое согласно действовавшему в момент его совершения национальному или международному праву не являлось уголовным преступлением.
В обосновании приговора палаты утверждалось, в частности, следующее:
Хотя ничто не указывало, что шесть мужчин, убитых 27 мая 1944 года были членам вспомогательной латвийской полиции, тем не менее, они получили винтовки и гранаты от немцев. <...> Суд не установил, что шесть убитых можно рассматривать в качестве «гражданских», и учёл, что данное понятие не было установлено Гаагской конвенцией от 1907 года.

Суд отметил, что операция 27 мая 1944 года носила избирательный характер, поскольку она была осуществлена против шестерых определённых, установленных мужчин, в отношении которых были серьёзные подозрения, что они сотрудничают с нацистскими оккупантами. Партизаны обыскали их дома, и только после того, как были обнаружены винтовки и гранаты, предоставленные немцами — материальное доказательство их сотрудничества — они были казнены. И наоборот, вся деревня была сохранена.

Суд считает, что не было удовлетворительно показано, что атака 27 мая 1944 года по существу противоречила законам и обычаям войны, как описано в Инструкциях, дополняющих Гаагскую конвенцию от 1907 года.

При допущении, что смерть трёх женщин из Малые Баты была результатом превышения полномочий красными партизанами, Суд установил, что, как и в случае шестрых мужчин, решения латвийских судов не содержат указаний точной степени вовлечённости истца в их казни. Таким образом, не было установлено, что он сам убил женщин, или он приказал или подстрекал своих товарищей сделать это. В любом случае, Суд считает, что даже если виновность истца основаны на национальном праве, то очевидно несоответствие требований Статье 7, поскольку, даже если допустить, что он участвовал в одном или большем количестве преступлений в соответствии с общим правом в 1944 году, их законодательное действие окончательно прекратилось в 1954 году, и осуждать его за эти преступления практически полвека спустя после окончания их действия, противоречило бы принципу предсказуемости. Следовательно, Суд считает, что истец объективно не мог предвидеть 27 мая 1944 года, что его действия будут расценены, как военное преступление по международным законам, которые регулировали критерии допустимого в войне в то временя. Таким образом, не было законодательно достоверного основания в международном праве, по которому его можно было обвинить в подобном преступлении, даже если допустить, что истец участвовал в одном или нескольких преступлениях в соответствии с национальным законом, национальне законодательство 2004 года также не может более служить основанием для обвинения, т. к. нарушается Статья 7.[20]

Суд четырьмя голосами против трёх постановил частично удовлетворить иск Кононова, и обязал латвийские власти выплатить ему компенсацию в 30 тысяч евро и также единогласно принял решение об отклонении всех остальных требований истца

[wingover.livejournal.com]

> Кашин, действительно, ни разу не ошибается и даже не высказывает неуважения ч чему либо, вот и получается, что кроме как тупой истерикой, с ним и не поспоришь.

Вот так вот, psilogic. )) Мы, тут, понимаешь, занимаемся тупой истерикой, а Кашин - ни разу не ошибается.

[psilogic.livejournal.com]

Ну, строго говоря, у него действительно мало ошибок в рассуждениях - по крайней мере серьезных. Другое дело, что он здесь выступает как крайне несимпатичный персонаж, но это уже не логика, а психология.

[wingover.livejournal.com]

Продолжаем, еще немного времени появилось.

7.35 "Решать вопрос о его виновности должны латыши, потому что их он убивал а не нас"
С чего бы? А решение вопроса о виновности милиционера, застрелившего бандита при задержании, должны принимать друзья и родственники покойного? Вообще как раз наоборот, для суда считается благом уменьшение факторов, вызывающих пристрастность.

Чтоб два раза не повторять - до этого у Кашина неоднократно проходит отождествление СССР и нацистской Германии (Кононова и Демьянюка, Нюрнбергский процесс и т.п.), этот сильный риторический прием требует серьезного обоснования, но Кашин его использует каждый раз как само собой разумеющееся.

[wingover.livejournal.com]

Ну если без снисхождения относиться, ошибок хватает )

[psilogic.livejournal.com]

В основном там ошибки типа той с 1944 годом - я их не считаю серьезными, т.к. они легко исправляются, при этом позиция Кашина в целом остается защищенной.

[wingover.livejournal.com]

Хм, но позиция Кашина и состоит из этих мелких ошибок, как мозаика. Она пронизана ссылками на них. Если исправить их ВСЕ (а это будет операция та еще - как удалить из лягушки ее нервную систему), получится что-то близкое к решениям Европейского суда, вынесенным в пользу Кононова, но это будет весьма далеко от того, что говорит Кашин.

[psilogic.livejournal.com]

[ Решать вопрос о его виновности должны латыши ]

Кстати, да.

[ неоднократно проходит отождествление СССР и нацистской Германии ]

Ага, этот прием призван заставить оппонентов сцать кипятком. Суть его в чем - представьте себя на месте латышей: год назад вас добровольно-принудительно присоединили к одной стране (фактически завоевали), а через год - уже другая страна прет танками. Ну с чего вам (на месте латышей) увидеть большую разницу?

[psilogic.livejournal.com]

Мне показалось, что позиция Кашина в этой дискуссии в том и состояла, чтобы как-то обосновать решения суда. Только делалось это в фирменном стиле "наброс на вентилятор" :)

[wingover.livejournal.com]

Так я говорю о тех решениях, что были за Кононова, а Кашин обосновывает те, что против? Хотя я пока досмотрел только до 8 минуты, может он дальше в пользу Кононова начнет говорить )

[psilogic.livejournal.com]

О тех, что против. Они же тоже не "от фонаря" принимались, а отражают позицию наших идеологических оппонентов в некоторых других странах. Можно попытаться встать на их место и попытаться рассуждать как они. Это - то, что называется "адвокат дьявола" :)

[psilogic.livejournal.com]

Вот ваша аргументация - с контрпримерами про милиционера, застрелившего бандита - это вполне годно, а не белиберда с "абсолютным злом" да "относительным злом" :)

[psilogic.livejournal.com]

Один ссут, потом другой ссут - и мнения разделились...

[wingover.livejournal.com]

> представьте себя на месте латышей

Очень хорошо, тогда, чтоб уяснить ситуацию с моральными правами и обязанностями, давайте определим на месте каких именно латышей - тех, которые были против СССР, тех которые были за СССР, тех, которые во время красного террора расстреливали мирных граждан соседнего государства (если считать Латвию на тот момент независимой), тех, которые от лица сильной и могучей Латвии оккупировали маленькую русскую территорию Пыталово?

[psilogic.livejournal.com]

в первую очередь - на месте тех, что были том в селе
во вторую - на месте тех современных, кто пытался оказать давление на этот суд

[wingover.livejournal.com]

Так я не против ) Но раз уж просили выявить слабые места в аргументации )

Вообще в школах надо вводить такое, у нас были так называемые "Дебаты" - очень в жизни пригодилось.

[wingover.livejournal.com]

Если это говорится уже от лица адвоката дьявола, ему вопрос - а почему это среди всех групп латышей (вообще, как показано, разных) выбраны наиболее удобные для обоснования вашей дьявольской точки зрения? Об обоснованности такого подхода см. пример про милиционера и бандита )

[psilogic.livejournal.com]

[ для обоснования вашей дьявольской точки зрения ]

Не, я на место Кашина не хочу, нафиг-нафиг :)))

Сугубо с практической точки зрения - есть ли смысл понимать психологию врага?

[wingover.livejournal.com]

Есть, не вопрос )

[yuridmitrievich.livejournal.com]

А что, если родственники жены Муссолини подадут иск в Страсбургский суд? Как известно, итальянский диктатор и его беременная супруга были убиты партизанами и повешены вверх ногами. Может теперь и французские вишисты будут подавать в суд на участников сопротивления, которые расправлялись с теми, кто сотрудничал с немцами?

[psilogic.livejournal.com]

Может, и к лучшему, если подадут иск - хотя бы наглядно покажут, насколько абсурдны такие процессы.