psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-11-11 02:18 pm

Тренировка эмоций

В связи с попытками журналистского сообщества то канонизировать, то демонизировать господина Кашина, по блогам гуляет вот этот ролик:



Я бы предпочел отложить обсуждение личности господина Кашина до того момента, когда упомянутый господин сможет ответить. Так что этот пост, вообще говоря, не о нем, а о предмете спора в ролике (безотносительно к биографии тех, кто там говорит).

По-видимому в душе каждого или почти каждого человека есть своего рода "красный угол", где располагаются умозрительные конструкции, играющие роль икон. С разрушением СССР были опозорены и дискредитированы идеалы советской идеологии, красный угол разрушен. В распоряжении бывшего советского человека остались всего одна-две иконы: Победа и Космос.

Хорошо или плохо наличие икон - вопрос сильно спорный, именно поэтому я и выбрал такую неоднозначную метафору. Неважно. Важно что само посягательство на иконы вызывает сильнейшее раздражение против того, кто посягает, и солидарность с защитниками. Все это остается верным, даже если защитники икон выступают нелогично, нарушая все законы корректного спора, какие только можно нарушить. Если посмотреть ролик, там господа легко переходят на личность лысины, изобретают нравственные категории типа абсолютного и относительного зла, причисляют себя к силам добра (тоже мне падаваны с паладинами) и радостно засчитывают победу силам добра и себе в их числе.

Однако же, несмотря на групповое изнасилование логики Катей и Бенедиктовым, у меня нет никаких сомнений, что симпатии зрителей именно на их стороне. Просто потому, что затронуты иконы, и этого достаточно. В связи с этим данный ролик представляет собой неплохой образчик для отработки умения абстрагироваться от собственных эмоций и пристрастий. Попробуйте вникнуть в аргументацию Кашина хладнокровно, найдите в ней ошибки. Кто сможет - кидайте сюда пояснения. Только называйте момент времени в ролике, чтобы долго не искать.

Пристрастно!

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2010-11-11 11:30 am (UTC)(link)
ДА пошёл он на хер, кОзел! Я видел ролик, ему мало дали! Это моё субъективное мнение!

Re: Пристрастно!

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-11 11:42 am (UTC)(link)
Да вот как бы в том то и проблема, что субъективное...

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-11-11 11:44 am (UTC)(link)
ну, начал смотреть.

2.30 "очевидно, если силы добра убивают беременнную женщину, они есть силы зла. Тем более, насколько я помню, она не была сожжена заживо"
1) очевидно ли? а если это единственный способ остановить беременную женщину, собравшуюся взорвать детский сад? если убиство не было намеренным?
2) по фактам - она не была сожжена заживо.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-11 11:52 am (UTC)(link)
Наплевательское отношение - это опять же из разряда эмоций.

Стандартные байки про НКВД - да, про стреляющих в спину НКВД-шников Кашин ошибся. Партизан Кононов своим в спину что ли стрелял?

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-11-11 11:53 am (UTC)(link)
2.54 "на момент 45 и 44 года Латвия была четыре года как оккупирована Советским Союзом"
1) ну, вообще-то не оккупирована
2) если говорить об оккупации, то к 44-45 году три года как немцы оккупировали

если там Кашин в таком же ключе выступает, стоит ли смотреть?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-11 11:59 am (UTC)(link)
1) действительно слабовато, разве что как полемический ход против рассуждений оппонентов насчет сил зла
2) тут он оговорился "насколько я помню". По фактам - там какая-то женщина была сожжена заживо, непонятно та ли из них, которая была беременна.

Re: Пристрастно!

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2010-11-11 12:03 pm (UTC)(link)
А какое может быть объективное? Ваня-дурачок, всю дорогу плясал на похоронах и плакал на свадьбах. И огребал, соотвественно. Чему тут удивляться?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-11 12:03 pm (UTC)(link)
1) 2) угу, оговорка. с другой стороны, при исправлении оговорки, смысл этого аргумента Кашина остается корректным: к 1941 году Латвия была год как в составе СССР, поэтому требовать от жителей Латвии патриотического отношения к СССР было бы странно.

[ стоит ли смотреть? ]

ну я никого не принуждаю - просто мне показалось, что годный образец для тренировки беспристрастности, если вдруг кому-то захочется

Re: Пристрастно!

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-11 12:06 pm (UTC)(link)
Эта передача, будь она на латвийском ТВ, имела бы противоположные симпатии. То есть, субъективизм плох своим бессилием, он ничего не меняет - те, кто был в чем-то убежден, остаются убежденными в том же самом

Re: Пристрастно!

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2010-11-11 12:10 pm (UTC)(link)
Отсюда вывод - объективное мнение невозможно. ВОзможно либо ангажированное, либо мнения большинства.

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-11-11 12:21 pm (UTC)(link)
образец интересный )

смотрим дальше, Кашин почти сразу после этого говорит о "пришедших нквдшниках", противопоставляя их жителям независимой Латвии. Но Кононов - уроженец латвийского села и с рождения (1923) гражданин независимой Латвии.

Re: Пристрастно!

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-11 12:22 pm (UTC)(link)
объективное возможно, просто здесь много субъективности

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-11 12:23 pm (UTC)(link)
+1

Re: Пристрастно!

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2010-11-11 12:25 pm (UTC)(link)
Все мнения есть субъективные. Любая процедура оьработки субъективных мнений имеющая целью породить объективное приводит к совпадению с одним или нескольким субъективным. вывод - никакая процедура не может породить объективное мнение.

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-11-11 12:26 pm (UTC)(link)
там же (с 4.00 примерно): "за то, что они (жители Латвии) выбрали фашистскую сторону, морального права наказывать их ни у Кононова ни у нквдшников не было".

Но наказание, о котором идет речь, последовало не за абстрактный "выбор", а за конкретные действия (донос) повлекшие гибель группы партизан.

Re: Пристрастно!

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-11 12:30 pm (UTC)(link)
ну это как бы и есть почти определение объективного - когда проце-дура...

Re: Пристрастно!

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2010-11-11 12:31 pm (UTC)(link)
угу. Так считается. На деле, сводится к одному из массы субъективных мнений. :(

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-11 12:36 pm (UTC)(link)
В данном случае все равно можно говорить насчет морального права - вопрос в том, к чьей морали относится это право. С нашей точки зрения фашисты не имели морального права на карательные акции в отношении жителей какого-нибудь села, где укрывали партизан, хотя укрывательство - это конкретные действия. Действия по укрывательству связаны с тем, что жители выбрали сторону СССР. В случае жителей того села ситуация зеркально-симметричная, т.е. слова Кашина в данном случае показывают эту симметрию.

[identity profile] tbapb-xl.livejournal.com 2010-11-11 01:28 pm (UTC)(link)
как бы оффт.

вместо того что сказать "идите на хер, тут немцы, вас поймают и нам достанется" (ну чтоб просто на хер не посылать вооруженных людей), пустить на ночлег и втихаря сбегать настучать... это очень по латышски на самом деле.

кстати ржачная местая специфика: латыш крайне неохотно берет взятки у незнакомого латыша, гораздо смелее у русского и совершенно на расслабухе у кавказца. бо у горца дать взятку и самому же настучать в голове вообще не укладыается, а для латыша это нормально и хороший поступок :))

зы

[identity profile] tbapb-xl.livejournal.com 2010-11-11 01:41 pm (UTC)(link)
еще имхо важный момент для понимания контекста событий.
в разговорном латышском "жид" практически не ругательство, а допустимое в обществе обозначение национальности, селяне в этом плане вообще караул.
поэтому уровень симпатии к немецким аккупантам на латышском селе был в среднем выше -
про то, что латышей планируют кастрировать еще не знали, а вот что жидов вешают видели и одобряли.

[identity profile] furyz.livejournal.com 2010-11-11 02:42 pm (UTC)(link)
почему нельзя требовать патриотического отношения к СССР от людей родившихся в Российской Империи? Латвия была "независима" едва ли 20 лет и большая часть её граждан на тот момент была подопечными России. если сейчас Латвию вернуть в состав РФ, то ИМХО как минимум треть её жителей будет патриотами единого государства.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-11 02:48 pm (UTC)(link)
Вот такой аргумент вполне можно было привести в ответ Кашину.

[identity profile] kindex.livejournal.com 2010-11-11 03:14 pm (UTC)(link)
Это и есть на мой взгляд предательство. Если вы на фашистов - так и сразу говорите. А получилось - активные действия, приведшие к гибели солдат - а этого мирные жители не делают.

Это как водитель танка - сам не стреляет, но воюет.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-11 03:24 pm (UTC)(link)
Предательство - это когда:
1. Кому-то поклялся
2. Сделал это добровольно
3. Клятву не сдержал

IMHO те жители села были определенно врагами, но не предателями.

[identity profile] dan78.livejournal.com 2010-11-11 03:33 pm (UTC)(link)
А вы не могли бы дать ссылку на какую-нибудь усреднённую хронологию или что-то в этом роде? Чтоб хоть понят суть дела. А то обюсь гуглить, ибо захлебнусь в дерьме и так ничё не пойму толком. О_о

Page 1 of 3