![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По мотивам дела Бычкова
Почитав разные набросы мнения на тему дела Бычкова, понаблюдав за срачами дискуссиями и даже пару раз поучаствовав в них (признаюсь, без особого энтузиазма и, как следствие, без особой отдачи), пришел к некоторому мнению. Сразу скажу: четкой аргументации я не обнаружил ни с той, ни с другой стороны, и сам ее не придумал. Так что это - мое, так сказать, "интуитивное" впечатление, не более. Плюс пара практических наблюдений.
"Города без наркотиков" по части реабилитации наркоманов у меня ассоциируются с деревенским кузнецом, который намастачился драть зубы сельчанам. Это, мягко говоря, неприятно, больно, есть повышенный риск повредить десну или соседний зуб, даже внести инфекцию. Но, когда на стенку лезешь от боли, деваться особенно некуда - так как самому себе выдрать не получается (хотя я слышал о таких героях - это будет по-круче Рэмбо, зашивающего себе рану наживую). В то же время, когда появляются нормальные дантисты, рентген и обезболивание, деревенские кузнецы зубами уже не занимаются.
Где-то так же и здесь. Методы ГБН могут быть менее приятными, более рискованными, чем в случае, если бы этим занимались хорошие врачи и с нормальным финансированием. Многое можно улучшить - начиная с диеты и кончая сбором статистики. Но это было бы возможно, если бы были бабки и бабки тратились бы разумно. А за неимением гос. финансирования это - лучший вариант из всех, что в наличии. То есть, все это не от хорошей жизни. Деревенский кузнец - да, хреново. Но без него еще хреновее. И уж подавно - не повод вешать кузнеца. И насчет государства, если финансирование таки будет, я бы тоже особо сильно не воспарял в радостях, т.к. посмотрите на гос. поликлиники, на-на-технологии и прочую мудернизацию.
По ходу сделал парочку практических наблюдений. Тут я уже уверен в своем мнении, но тех наблюдений не хватит, чтобы сделать уверенное заключение по ГБН-ам. Скорее, эти наблюдения показывают, почему заключение трудно сделать.
Во-первых, спорщики не умеют отслеживать границы компетентности. Это касается как медиков, так и немедиков. Медики легко перемешивают свои эмоции с аргументами из разряда медицинских, мнение в области, где они разбираются с мнением в области, где не разбираются (например, кардилог с полпинка может начать "вещать" в области психиатрии или наоборот). Соответственно немедики плохо отслеживают и не просекают такие моменты.
Во-вторых, имеется позиция собаки на сене со стороны клана врачей. Ведь ни один вещающих в блогах Пилюлькиных не рискнет зайти в отделение ГБН и бесплатно осмотреть тамошних "больных". Ссыкотно? Опять же, денег не дадут. Зато каркать, предвещая несчастья, возмущаться недОлжными условиями - это безопасно, высокоморально, и выглядишь эдаким героем - белым и пушистым как петух, пока его не ощипают. В общем, дешевое получение очков у морализующих личностей - эдакое очкование совсем не доставляет.
В-третьих, спорящие стороны не проверяют себя. Когда спорщик игнорирует контраргументы другой стороны, это сразу бросается в глаза. Менее бросается, когда спорщик выдает свое мнение, не "прогуглив" (хотя бы), какие есть к этому доводы и возражения. Из-за этого возникают длинные треды, в которых тот или иной товарищ долго изворачивается вместо того, чтобы выдать источник своего мнения - просто потому, что стыдно признаться, что источника нет или источник позорный.
В-четвертых, имеет место засилье стадно-баррикадной психологии. Это когда "кто не с нами, тот против нас". Большая часть (95% хе-хе) спорщиков реагирует по схеме свой-чужой: сначала - классифицировать, "за нас" или "за них", а потом, если таки "за них" - фойя! фойя!
Те, кто пытается не впадать в крайность, а что-то прояснить, сразу вязнут в стаях голодных троллей.
"Города без наркотиков" по части реабилитации наркоманов у меня ассоциируются с деревенским кузнецом, который намастачился драть зубы сельчанам. Это, мягко говоря, неприятно, больно, есть повышенный риск повредить десну или соседний зуб, даже внести инфекцию. Но, когда на стенку лезешь от боли, деваться особенно некуда - так как самому себе выдрать не получается (хотя я слышал о таких героях - это будет по-круче Рэмбо, зашивающего себе рану наживую). В то же время, когда появляются нормальные дантисты, рентген и обезболивание, деревенские кузнецы зубами уже не занимаются.
Где-то так же и здесь. Методы ГБН могут быть менее приятными, более рискованными, чем в случае, если бы этим занимались хорошие врачи и с нормальным финансированием. Многое можно улучшить - начиная с диеты и кончая сбором статистики. Но это было бы возможно, если бы были бабки и бабки тратились бы разумно. А за неимением гос. финансирования это - лучший вариант из всех, что в наличии. То есть, все это не от хорошей жизни. Деревенский кузнец - да, хреново. Но без него еще хреновее. И уж подавно - не повод вешать кузнеца. И насчет государства, если финансирование таки будет, я бы тоже особо сильно не воспарял в радостях, т.к. посмотрите на гос. поликлиники, на-на-технологии и прочую мудернизацию.
По ходу сделал парочку практических наблюдений. Тут я уже уверен в своем мнении, но тех наблюдений не хватит, чтобы сделать уверенное заключение по ГБН-ам. Скорее, эти наблюдения показывают, почему заключение трудно сделать.
Во-первых, спорщики не умеют отслеживать границы компетентности. Это касается как медиков, так и немедиков. Медики легко перемешивают свои эмоции с аргументами из разряда медицинских, мнение в области, где они разбираются с мнением в области, где не разбираются (например, кардилог с полпинка может начать "вещать" в области психиатрии или наоборот). Соответственно немедики плохо отслеживают и не просекают такие моменты.
Во-вторых, имеется позиция собаки на сене со стороны клана врачей. Ведь ни один вещающих в блогах Пилюлькиных не рискнет зайти в отделение ГБН и бесплатно осмотреть тамошних "больных". Ссыкотно? Опять же, денег не дадут. Зато каркать, предвещая несчастья, возмущаться недОлжными условиями - это безопасно, высокоморально, и выглядишь эдаким героем - белым и пушистым как петух, пока его не ощипают. В общем, дешевое получение очков у морализующих личностей - эдакое очкование совсем не доставляет.
В-третьих, спорящие стороны не проверяют себя. Когда спорщик игнорирует контраргументы другой стороны, это сразу бросается в глаза. Менее бросается, когда спорщик выдает свое мнение, не "прогуглив" (хотя бы), какие есть к этому доводы и возражения. Из-за этого возникают длинные треды, в которых тот или иной товарищ долго изворачивается вместо того, чтобы выдать источник своего мнения - просто потому, что стыдно признаться, что источника нет или источник позорный.
В-четвертых, имеет место засилье стадно-баррикадной психологии. Это когда "кто не с нами, тот против нас". Большая часть (95% хе-хе) спорщиков реагирует по схеме свой-чужой: сначала - классифицировать, "за нас" или "за них", а потом, если таки "за них" - фойя! фойя!
Те, кто пытается не впадать в крайность, а что-то прояснить, сразу вязнут в стаях голодных троллей.
no subject
Отличие законов от понятий объяснять надо?
no subject
[ Отличие законов от понятий объяснять надо? ]
Поправьте меня, если я понял неправильно. В данном контексте - понятия - это неписанные законы, устанавливаемые силами некоторой группы, и отличающиеся от писаных юридических законов.
no subject
Дак вот суды все же опираются на формальные законы в своей работе. Отказываться от них - значит переходить к понятиям.
no subject
Это этическое "нельзя", а не логическое и не фактическое. Спорить об этике можно долго, упорно и безрезультатно :(
К тому же в данном случае эффективность не доказана с т.зр. внешнего наблюдателя по отношению к ГБН, а для них может быть и доказана. Как в случае, когда что-то видел своими глазами, но другие не видели и на слова полагаться, естественно, не хотят. Из недавней темы - пример с диверсантом Кононовым: он может быть уверен, что его предали жители села, но доказательства суду предъявить не может.
[ Дак вот суды все же опираются на формальные законы в своей работе. ]
Не только на формальные законы, но и на законы феодальных понятий. В сумме действует система законов, не равная писаным законам.
no subject
Долго думал, что такое фактическое "нельзя", но так и не понял.
Не только на формальные законы, но и на законы феодальных понятий. В сумме действует система законов, не равная писаным законам.
Это лучше просто понятий, или хуже? В случае коллизий понятий и закона что превальирует?
no subject
Например, нельзя поднять себя за волосы и т.п. - когда запрет связан с какими-то законами природы.
[ Это лучше просто понятий, или хуже? ]
Просто понятия - это как? Даже уголовники учитывают существование Уголовного Кодекса.
[ В случае коллизий понятий и закона что превальирует? ]
У нас при феодализме - понятия, конечно же.
no subject
Можно, воспользовавшись простейшим неподвижным блоком. Но дело не в этом. Вы же делаете на основе чего-то вывод, что "нельзя отбрасывать кустарные методы".
Ну, вы же предлагаете отринуть закон, и руководствоваться чем-то другим.
Наверное, есть миллион примеров, когда закон говорит "А", а поступают по понятиям "Б"?
no subject
На основе исторических фактов про кузнецов :) Это пример можно использовать как контпример против мнения, что "непрофессионал помочь не может". Всякое бывает.
[ Ну, вы же предлагаете отринуть закон, и руководствоваться чем-то другим. ]
Не то, чтобы совсем отринуть, просто не действовать ему слепо, понимать, что есть еще понятия феодалов, и придется их учитывать.
[ Наверное, есть миллион примеров, когда закон говорит "А", а поступают по понятиям "Б"? ]
... и миллиард примеров, когда закон говорит "А или Б", а феодальные понятия уточняют: "Б".
Например, на последних выборах статистика неопровержимо доказывала вброс в пользу ЕР. "Закон" начал расследование? Нет, т.к. это было бы против феодалов.
no subject
Суды не начинают расследования.
no subject
Которое "нельзя"?
[ Суды не начинают расследования. ]
Я сказал "Закон", а не "суды".
no subject
Для борца с демагогией слишком много софистики. Изначально выше разговор был про суды. Вы пытались доказать, что они работают "по понятиям".
no subject
- логическое (опровержение неверного общего принципа контрпримером)
[ Для борца с демагогией слишком много софистики ]
Давайте без ярлыков.
[ Изначально выше разговор был про суды ]
Изначально - да, а в той фразе я имел в виду всю систему в целом - суды, милицию, законодательство, и прочие структуры государства в той мере, в какой они связаны с применением законов. Так что никакой софистики: если бы я хотел сказать суд, я бы сказал суд.
[ Вы пытались доказать, что они работают "по понятиям". ]
Да, суды работают по понятиям - не в той части, где расследования, а в той части, которая связана с судами. А вообще вся система "Закон" работает по понятиям.
В приведенном примере (насчет выборов) расследовать было уже нечего.
no subject
И что там с примером про мышьяк в водопровод?
Примеры есть, когад понятия превальируют над законами в решениях суда?
no subject
Разве что вместе с логикой :))
[ И что там с примером про мышьяк в водопровод? ]
Я что-то пропустил? Был такой пример?
[ Примеры есть, когад понятия превальируют над законами в решениях суда? ]
Выборы я уже упомянул. Вот более свежий пример из той же оперы. Если где-то были сомнения, то после статистических расчетов kireev-а, ни один вменяемый человек, имеющий хотя бы поверхностные знания на тему статистики, не сможет говорить о честных выборах.
Ну и навязший у всех в зубах Ходорковский... почему он вам в голову не пришел?
no subject
Это я из другого перевода :)
Вкраце - есть мнение, что мышьяк полезен для здоровья. Можно его в водопровод добавлять?
И что это доказывает? Суд принял решение, кто-то с ним не согласен. Это не значит, что решение противоречит закону. Для доказательства превальирования "понятий" нужно решение суда вида "по закону он невиновен, но по понятиям - расстрелять".
Давайте Ходорковского для ясности замнем.
no subject
Это доказывает, что вы пытаетесь ясное "замять для ясности". Ну пытайтесь.
no subject
А с мышьяком что?
no subject
С мышьяком примерно то же, что и с Гитлером - по степени связи с событиями.
no subject
no subject
Гляжу, вы поняли намек, но пытаетесь успеть принять позу "сам дурак".
С судом все очевидно: математически строгое доказательство фальсификации выборов - у Киреева. Игнорирования фальсификации всей системой, включая суды, - де факто. Дальнейшее обсуждение этого вопроса я буду рассматривать как переливание из пустого в порожнее и не смогу удовлетворить ваш интерес к данному виду сепциальной олимпиады.
no subject
Поискал математические доказательства у Киреева - не нашел. Но, поверю на слово. Я так понимаю, они были предоставленны в суде, и суд их отверг? Или суд игнорировал доказательства опубликованные в ЖЖ?
no subject
А меня не интересует сужение тезиса. Не вижу смысла рассматривать по отдельности бардак в судах, в следствии или в оперативной работе.
[ Я так понимаю, они были предоставленны в суде, и суд их отверг? ]
Не имею понятия - суть не в этом. Суть и круть этих доказательств в том, что факт массовых преступлений установлен и доказан методами, которые не требуют обращения к коррумпированной системе "Закон" и не зависят от ее работы. Если завтра исчезнут все бумажки во всех судах и полицай-отделениях, статистические доказательства никуда не денутся.
no subject
no subject
Делать что-нибудь, чтобы просто что-то сделать - это, конечно, очень согласуется с целями помощи страждущимъ. Ага.
no subject