psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-12-10 04:08 pm

Занимательная телепатия

У одного моего френда зашел разговор насчет биополей как средства передачи мыслей или эмоций на расстоянии. И там всплыла одна очень популярная гипотеза, которая бытует не только среди эзотериков-мистиков, но и среди обычных вменяемых и образованных людей.

Суть гипотезы в следующем. Народ слышал, что у человека есть биополе. Кто по-наивнее, тот представляет себе какой-нибудь астрал, а кто более-менее помнит, чему учили в школе, тот представляет себе электрическое и магнитное поля, которые возникает вокруг проводника с током, а поля в свою очередь могут действовать на электрический ток. Ну и дальше представляют себе такую картину: один мозг создает электрическое или магнитное поле, которое влияет на токи во втором мозге.

Понятно, что ничего такого нейрофизиологи не обнаружили - но вдруг не обнаружили только пока, а потом как-нибудь...?


Объяснить положение можно из самых общих соображений, не прибегая к расчетам и формулам

На то, что не обнаружили пока, а потом - как-нибудь обнаружат - на это можно надеяться по любому поводу. Мало ли чего случится - может, и астрал откроют. Эдак любую фантазию можно поставить в один ряд с научными гипотезами, которые еще не подтверждены, но выглядят достаточно перспективными.

Вопрос в том, может быть, эта гипотеза как раз относится к разряду перспективных?

По идее, свет - это электромагнитная волна, т.е. колебания электрического и магнитного полей определенной частоты. И у человека есть орган, который улавливает такие Э-М поля - это глаз. Также кожа может уловить сильное инфракрасное излучение (ощущение тепла от костра) - это тоже Э-М волны, но другой частоты. Можно приблизить руку к коже другого человека, и он почувствует тепло - вот вам и передача информации на основе Э-М полей. Если как-нибудь повлиять на видимый свет, мы можем увидеть это глазами - получится передача информации с помощью Э-М поля (на этом основаны жесты, мимика, письменность).

Но нас интересуют все-таки не глаза или чувствительность кожи, а что-то совершенно новое.

Какие тут возникают трудности?

1. Электромагнитное поле мозга действительно есть. Проблема в том, чтобы его засечь, так как оно слабое. Физиологи используют специальные приборы вроде электроэнцефалографа или магнитоэнцефалографа. Чтобы один человек засек поле другого человека, надо найти у него орган восприятия настолько же чувствительный, как энцефалограф. Почему сам мозг не годится на роль такого органа - см. пункт 7.

2. Воздействовать непосредственно на мозг электромагнитным полем действительно можно. Вспомните хотя бы электрошок. Можно действовать и слабее - см. метод вызванных потенциалов в том его варианте, когда на нерв или на мозг воздействуют слабым электрическим разрядом. Слабым - но все-таки не таким слабым, как поле другого мозга. Опять же, упомянутый метод позволяет прикинуть, какого уровня должно быть Э-М-поле, чтобы мозг на него отреагировал хоть как-то. Чтобы один человек подействовал на мозг другого человека, надо найти у него в организме что-то вроде мощного излучателя электромагнитного поля (башни-излучатели имени братьев Стругацких, ага).

3. Электрическое и магнитное поля быстро слабеют с расстоянием. Так что даже электроды тех приборов надо прикладывать к голове или хотя бы подносить очень близко. Человеку-телепату желательно иметь что-то вроде щупалец-проводов... :) либо еще больше повышать чувствительность.

4. Электрическая составляющая ослабляется черепушкой и оболочками мозга. То, что остается - см. пункт 1. Магнитная составляющая почти не ослабляется - но см. пункт 5.

5. Вокруг нас - до фига электрических и магнитных полей, на фоне которых излучение мозга - ерунда. Например, магнитное поле самой земли или радиоволны, излучаемые радиостанциями. Придется объяснить, как исключить влияние мобильников, телевышек а также магнитов на холодильниках :)

5.1. Дополнение от fstrange: и как сделать так, чтобы они не испортили чувствительный приемник, необходимый в пункте 1.

6. Кстати, в человеческом организме у сердца намного более мощное Э-М поле, чем у мозга. Так что всяко более перспективно рассмотреть вопрос о передаче чуЙств от серЦа к серЦу или от серЦа к моСКу. ;)

7. И самое главное... не забудьте о собственном мозге. Он ведь тоже излучает Э-М поле сам на себя, причем, не экранирован черепом сам от себя и расстояние - не помеха. Как будем отделять сигнал своего мозга от намного более слабых сигналов извне?

Самое забавное, что все эти проблемы решены, но... не у человека. У акул.

Пункты 1 они решили в лоб: у акул есть орган, реагирующий на электрические поля с очень высокой чувствительностью и действующий на расстоянии.
Пункты 2 и 3 по этой причине решать не пришлось (т.е. для решения задачи надо решить одну из трех проблем - 1, 2, 3, и акулы решили номер 1).
Пункты 4 и 6 они решать не стали - не нужно им это. Предполагается, что акулы чувствуют в первую очередь Э-М-поля, исходящие не от мозга, а от мышц.
Пункт 5 решился тем, что акулы не пользуются мобильниками и холодильниками :)
Пункт 7 решается частично тем, что чувствительный орган находится не внутри мозга и далеко от мощных мышц. Но все равно - природе пришлось как-то решить сложную задачку по экранированию от помех, которые создаются телом самой акулы.

Вот здесь есть интереснейшая статья о том, как работает Э-М телепатия у акул. Апологетам электромагнитной гипотезы телепатии есть смысл искать что-то в таком роде у человека.

А до тех пор, пока не нашли... это не более, чем фантастика.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-10 05:28 pm (UTC)(link)
[ в момент передачи приемник выключается ]

Это надо всю активность в мозгу вырубить.

Добавил пункт 5.1

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-12-10 05:42 pm (UTC)(link)
Открытия о как раз сузили пространство возможного. Есть 4 фундаментальных типа взаимодействия:
Электромагнитное
гравитационное
слабое
ядерное.

Возможно нечто ещё и обнаружат, но при сверхвысоких температуре/давлении. А может на сверхмалых расстояниях, а может слишком слабое.

[identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com 2010-12-10 05:51 pm (UTC)(link)
Есть многое на свете друг Горацио, шо и не снилось нашим мудрецам (с)

1. Никакие имеющиеся научные физ-теории чтение мыслей обьяснить не могут.

2. У меня лично было двое знакомых, читавших иногда именно мои мысли один в один.
Точно такие же свидетельства слышал о покойном Месинге - от вполне атеистичных людей.


[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-10 05:54 pm (UTC)(link)
У некоторых котоф их мысли на морде написаны :)

[identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com 2010-12-10 06:31 pm (UTC)(link)
Это да )!

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2010-12-10 06:41 pm (UTC)(link)
Все немного скучнее: клали на стекло листик, фоткали в высокочастотном поле. Отрывали кусок листика, фоткали - и опа! был виден контур оторванной части листика. Тут суть в том, что на стекле оставались эфирные масла, которые и давали контур коронного разряда. Никаких фотографий несуществующих веточек, если до этого их не прикладывали к поверхности, на которой производится снимок, никто никогда не получал.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-10 06:49 pm (UTC)(link)
Возможно, я неудачно выразился. Суть в том, что в некоторых случаях вообще нет никаких поводов строить какие-то дополнительные предположения. Как в случае с телепатией - все легко сводится к обычному шарлатанству. Или стадное поведение человека в толпе - тут не требуется никаких "эфирных" воздействий, вполне достаточно обычного зрения и слуха. Выдвигать предположения нет необходимости, разве что для развлечения, для фантазии.

А вот например такой вопрос, как происхождение жизни на земле - тут загадка, для которой нет четкого объяснения. Абиогенез, происхождение из "первичного бульона" - это на уровне "возможного". Возможно, но непонятно, как именно - чтобы убедиться, что не просто возможно, а так оно и было - надо как-то перебирать варианты, уточнять.

[identity profile] kottus.livejournal.com 2010-12-10 06:49 pm (UTC)(link)
Кстати, про биополя. Как ни странно, но этот, и пара близких терминов, есть и во вполне официальной науке и никакого мистического подтекста они не несут. Как вам, например, термин "биологическое сигнальное поле", а? Звучит так, что того и гляди набегут эзотерики с духовными практиками :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-10 06:54 pm (UTC)(link)
Ну про биополе я слышал в смысле "все поля, окружающие организм" - имея в виду самые обычные поля, включая запахи.

[ Как вам, например, термин "биологическое сигнальное поле", а? ]

Наверное, имеется в виду совокупность сигналов (звуки, запахи и прочая), исходящих от жЫвоДного и предназначенных для перДачи информации... ну или, может, от группы жЫвоДных?

А Вернадский?

[identity profile] vitamaks.livejournal.com 2010-12-10 07:05 pm (UTC)(link)
А мне очень нравится теория о ноосфере. Как передаётся электрический заряд в металлах? Сами электрончики особо не бегают, а заряд бежит с офигенной скоростью. Если каждый человек снабжён неким таким устройством, то совсем необязательно ему быть мощным и действовать на большом расстоянии. Достаточно дотянуться до нескольких человек, и твой импульс будет усилен и передан ими дальше.
Может быть поэтому человек плохо переносит изолированность от других человеков.

Re: А Вернадский?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-10 07:09 pm (UTC)(link)
В теорию ноосферы я не вникал, так что не знаю. Все, что я слышал про ноосферу из вторичных источников, звучало как пустая философская болтовня.

Re: А Вернадский?

[identity profile] vitamaks.livejournal.com 2010-12-10 07:50 pm (UTC)(link)
Да я тоже не сильно за неё цепляюсь. Тем более, что Вернадский истинно советский учёный.

Я довольно жёсткий прагматик и материалист, и из теории о ноосфере я выдёргиваю то, что вписывается в уже существующие знания.

Если считать, что ноосфера - это информационная оболочка Земли, которая формируется множеством человечков (и не только), то каждый в отдельности мало влияет на неё, но он же является и приёмником, и передатчиком, и посредником, а где-то и усилителем.

Эта версия очень хорошо объясняет почему толпу легче заразить "идеей", чем маленькую группу; почему научные открытия вспыхивают одновременно в разных участках земного шара; телепатию, ясновидение и прочие; модные веяния))

чтение мыслей

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-12-10 08:19 pm (UTC)(link)
Возникновение "одинаковых" мыслей у разных людей может быть вызвано не обязательно передачей информации от одного человека к другому. Это может быть следствием того, что люди живут в одном и том же мире и наблюдают одни и те же явления. А мир уже в разных "нас" может "индуцировать" что-то одинаковое или схожее.

Типа, я посмотрел на небо, увидел тучи, и подумал о том, что скоро начнётся дождь. Другой человек сделал то же самое.

Я не думаю, что все эффекты "телепатического" характера можно объяснить при помощи этого простого соображения, но вообще-то оно действует во многих случаях.

[identity profile] levyi-botinok.livejournal.com 2010-12-10 09:26 pm (UTC)(link)
И то верно! Зачем всякие поля, если и так все завязано. И электроны в моем мозгу достаточно осведомлены о состояниях электронов в Вашем мозгу, по крайней мере, для того, чтобы эти состояния часом не занять!
:)

[identity profile] aerrandil.livejournal.com 2010-12-10 09:43 pm (UTC)(link)
5. Вокруг нас - до фига электрических и магнитных полей, на фоне которых излучение мозга - ерунда. Например, магнитное поле самой земли или радиоволны, излучаемые радиостанциями. Придется объяснить, как исключить влияние мобильников, телевышек а также магнитов на холодильниках :)

А почему не предположить, что само магнитное поле земли и есть та среда, которая "резонирует" в одном месте и улавливается в другом, тогда не требуется ни мощный передатчик, ни точный приемник, ни непосредственный контакт. Другой вопрос, насколько магнитное поле способно быть передатчиком информации, конечно.

[identity profile] aerrandil.livejournal.com 2010-12-10 09:44 pm (UTC)(link)
средой, пригодной для передачи

Re: чтение мыслей

[identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com 2010-12-10 09:51 pm (UTC)(link)
Конечно

Но я немного о другом - существуют редкие явления, не имеющие обьяснения в рамках существующих на данный момент научных представлений
(шаровая молния, неопознанные оптические обьекты и пр.)

Это как в Рождество Христово
- кто-нибудь попытался бы научно обьяснить наблюдаемую на небе вспышку Сверзновой звезды

каноны науки

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-12-10 10:31 pm (UTC)(link)
Всё, что Вы говорите, верно, но я бы предложил задуматься над значением одного слова, которое все мы столь широко употребляем. Это слово -- "объяснение".

Если подходить "по-простому" (а такой подход почти всегда является самым хорошим), то "объяснить" означает "сделать ясным". То есть "понятным". Но что такое "понятное", если вдуматься в сам "корень" этого слова? Это то, что "принимается" нашим "разумом", то есть то, что он может как-то "объять".

В этом смысле не относится ли рождение "сверхновой" к вполне "понятным" явлениям? Мы ведь знаем, что время от времени происходят какие-то "катаклизмы", которые к этоиу приводят? При этом мы не умеем их точно рассчитывать, но нужно ли это? Если не исходить из несбыточной мечты об "управляемом мире", то этим вполне можно удовлетвориться.

Но есть и второе толкование слова "объяснение", которое означает сведЕние к чему-то ранее известному. Из истории науки мы знаем, что такое далеко не всегда возможно. Было много попыток свести тепловые явления к механическим. Или кто-то сейчас пытается этику свести к "биологии". Но такой подход я считаю ошибочным, потому что мир богаче наших "текущих" представлений о нём. И поэтому просто не надо эти всем заниматься, а надо изучать то, что реально существует. Вот есть явление электричества, и на каком-то этапе люди выделили его как нечто вполне самостоятельное и не сводимое к чему-то известному ранее. После чего любая ссылка на то, что явление имеет "электрическую" или "электромагнитную" природу, стало восприниматься как "объяснение". То есть само понятие "объяснения" не есть нечто "жёсткое". Это то, что всё время подвергается "ревизиям" и "коррекциям". И когда начинают апеллировать к "научности", это у меня всегда вызывает протест, потому что это понятие не имеет никакого реального смысла. В лучшем случае, это ссылка на некий "канон", то есть на нечто совершенно "условное".

Я об этом пишу ещё и потому, что уважаемый хзяин журнала, на мой взгляд, этим несколько "грешит", то есть он в каком-то смысле переоценивает значение "канонов". Получается так, что вместо отвергаемого "церковного" догматизма появляется догматизм "научный", а это такой "хрен", который не слаще отвергаемой "редьки" :)

Re: каноны науки

[identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com 2010-12-10 10:49 pm (UTC)(link)
Да уж - научный догматизм
- это и впрямь как религиозный )!

[identity profile] eugenebo.livejournal.com 2010-12-10 10:55 pm (UTC)(link)
Допустим, мы хотим передавать один бит информации в секунду. Этого вполне достаточно, чтобы говорить о каком-то "общении". В одном слове русского языка содержится, в среднем, 3-5 бит.

Значит, в нашем распоряжении электромагнитные частоты от примерно 1 до где-то 3*1015 герц. Выше начинается вакуумный УФ, не проходящий через воздух, а ещё чуть выше пропадают вообще всякие процессы в теле человека, идущие на таких энергиях.

Это по частотам. Теперь мощности. Человек способен слышать шёпот громкостью в 10 децибел. Это соответствует сигналу мощностью порядка 10-11 Вт/м2. Человек может видеть звёзды 6-й величины. Это примерно 10-10 Вт/м2 в оптическом диапазоне. Верхний предел соответствует сотням ватт на квадратный метр -- когда тепло ощущается кожей.

Чтобы убедиться в отсутсвии ЭМ-телепатии, надо покрыть весь этот квадрат частот и мощностей с разрешением как минимум в 1 Герц и 10-10 Вт/м2. Это, грубо, порядка 1029 точек. На этом фоне очевидно, что высказанные выще ограничения, будучи вполне справедливыми, покрывают, однако, лишь крошечную часть исследуемой области.

Дабы не быть совсем голословным, подброшу парочку идей.

1. Человек излучает в тепловом диапазоне (~10 мкм) с мощностью в десятки ватт. Модулируя температуру тела на уровне 0.1% с частотой ~1 Гц, можно передавать информацию. Дело лишь за достаточно чувствительым приёмником.

2. Микроволновое и далёкое ИК-излучения колебательных и вращательных степеней свободы молекул в теле человека. От ДНК, например, хе-хе %) Кстати, поскольку такие излучения могут иметь весьма узкую полосу частот, то резонанс на них может быть чудовищен и проявляться на совсем ничтожных мощностях. Это к вопросу о чувствительности приёмника.

3. Нелинейные эффекты. Они допускают преобразование частот и даже звука в ЭМ-колебания при взаимодействии со сложными средами. А белковые молекулы -- безусловно, среда сложная.

[identity profile] dm-kalashnikov.livejournal.com 2010-12-11 10:33 am (UTC)(link)
Со мной был случай. В один вечер мне было очень плохо, я сильно испугался и вообще "мандраж был нехилый". Так вот моя девушка будучи за 700 км от меня почувствовала это и на следующий день написала письмо, что мол у неё было чувство, что со мной что-то не так.

Re: каноны науки

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-11 03:17 pm (UTC)(link)
[ Я об этом пишу ещё и потому, что уважаемый хзяин журнала, на мой взгляд, этим несколько "грешит", то есть он в каком-то смысле переоценивает значение "канонов". ]

Мимо. Если бы это был так, я бы работал на какой-нибудь научной кафедре, защищал бы дисеры, пейсал статьи в рецензированные журналы и "дрочил" на индекс цитируемости.

чистый интерес

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-12-11 03:31 pm (UTC)(link)
Боже упаси! Я никогда не подозревал Вас в приверженности каким-то идеям "делать карьеру"! По-моему, Вами движет как раз "чистый" интерес типа "любознательности", и это как раз хорошо.

Я вообще не вижу прямой связи между одним и другим: можно ведь быть "заядлым" футбольным "болельщегом", и при этом не пинать "клизму" самому? :)

Re: чистый интерес

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-11 07:14 pm (UTC)(link)
А отношение к футболу у меня такое же. Я Ваши посты по логике уважаю не за то, что Вы профессор, а за то, что они интересные. А Ваши посты по психологии критикую не потому, что Вы не имеете соответствующего образования, а за то, что пишете что-нибудь типа 2x2=5 и "мне удобно обозначать число 'четыре' значком 5". :P

разница

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-12-11 10:38 pm (UTC)(link)
У меня нет ни одного поста по психологии. Как раз тот факт, что Вы одно с другим даже пытаетесь сопоставить, ярче всего говорит для меня о том, какие у Вас "стандарты", и где находится Ваш "алтарь"! :)

Полезно также сравнить саму "фактуру" того, что сообщают математики и психологи. Одни говорят: "2x2=4". Тут всё нормально. Другие же заявляют что-нибудь вроде "у человека есть подсознание". Если то же самое изложить "по-честному", то получится примерно следующее. Мы вот тут попытались объяснить какие-то вещи тем, что обычно относят к сфере сознания, и у нас не получилось. Тогда мы "домыслили", что есть ещё какая-то непонятная "штуковина", назвали её "подсознанием", и начали изучать.

Почувствуйте, как говорится, разницу.

Page 2 of 4