Занимательная телепатия
Dec. 10th, 2010 04:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicУ одного моего френда зашел разговор насчет биополей как средства передачи мыслей или эмоций на расстоянии. И там всплыла одна очень популярная гипотеза, которая бытует не только среди эзотериков-мистиков, но и среди обычных вменяемых и образованных людей.
Суть гипотезы в следующем. Народ слышал, что у человека есть биополе. Кто по-наивнее, тот представляет себе какой-нибудь астрал, а кто более-менее помнит, чему учили в школе, тот представляет себе электрическое и магнитное поля, которые возникает вокруг проводника с током, а поля в свою очередь могут действовать на электрический ток. Ну и дальше представляют себе такую картину: один мозг создает электрическое или магнитное поле, которое влияет на токи во втором мозге.
Понятно, что ничего такого нейрофизиологи не обнаружили - но вдруг не обнаружили только пока, а потом как-нибудь...?
Объяснить положение можно из самых общих соображений, не прибегая к расчетам и формулам
На то, что не обнаружили пока, а потом - как-нибудь обнаружат - на это можно надеяться по любому поводу. Мало ли чего случится - может, и астрал откроют. Эдак любую фантазию можно поставить в один ряд с научными гипотезами, которые еще не подтверждены, но выглядят достаточно перспективными.
Вопрос в том, может быть, эта гипотеза как раз относится к разряду перспективных?
По идее, свет - это электромагнитная волна, т.е. колебания электрического и магнитного полей определенной частоты. И у человека есть орган, который улавливает такие Э-М поля - это глаз. Также кожа может уловить сильное инфракрасное излучение (ощущение тепла от костра) - это тоже Э-М волны, но другой частоты. Можно приблизить руку к коже другого человека, и он почувствует тепло - вот вам и передача информации на основе Э-М полей. Если как-нибудь повлиять на видимый свет, мы можем увидеть это глазами - получится передача информации с помощью Э-М поля (на этом основаны жесты, мимика, письменность).
Но нас интересуют все-таки не глаза или чувствительность кожи, а что-то совершенно новое.
Какие тут возникают трудности?
1. Электромагнитное поле мозга действительно есть. Проблема в том, чтобы его засечь, так как оно слабое. Физиологи используют специальные приборы вроде электроэнцефалографа или магнитоэнцефалографа. Чтобы один человек засек поле другого человека, надо найти у него орган восприятия настолько же чувствительный, как энцефалограф. Почему сам мозг не годится на роль такого органа - см. пункт 7.
2. Воздействовать непосредственно на мозг электромагнитным полем действительно можно. Вспомните хотя бы электрошок. Можно действовать и слабее - см. метод вызванных потенциалов в том его варианте, когда на нерв или на мозг воздействуют слабым электрическим разрядом. Слабым - но все-таки не таким слабым, как поле другого мозга. Опять же, упомянутый метод позволяет прикинуть, какого уровня должно быть Э-М-поле, чтобы мозг на него отреагировал хоть как-то. Чтобы один человек подействовал на мозг другого человека, надо найти у него в организме что-то вроде мощного излучателя электромагнитного поля (башни-излучатели имени братьев Стругацких, ага).
3. Электрическое и магнитное поля быстро слабеют с расстоянием. Так что даже электроды тех приборов надо прикладывать к голове или хотя бы подносить очень близко. Человеку-телепату желательно иметь что-то вроде щупалец-проводов... :) либо еще больше повышать чувствительность.
4. Электрическая составляющая ослабляется черепушкой и оболочками мозга. То, что остается - см. пункт 1. Магнитная составляющая почти не ослабляется - но см. пункт 5.
5. Вокруг нас - до фига электрических и магнитных полей, на фоне которых излучение мозга - ерунда. Например, магнитное поле самой земли или радиоволны, излучаемые радиостанциями. Придется объяснить, как исключить влияние мобильников, телевышек а также магнитов на холодильниках :)
5.1. Дополнение от fstrange: и как сделать так, чтобы они не испортили чувствительный приемник, необходимый в пункте 1.
6. Кстати, в человеческом организме у сердца намного более мощное Э-М поле, чем у мозга. Так что всяко более перспективно рассмотреть вопрос о передаче чуЙств от серЦа к серЦу или от серЦа к моСКу. ;)
7. И самое главное... не забудьте о собственном мозге. Он ведь тоже излучает Э-М поле сам на себя, причем, не экранирован черепом сам от себя и расстояние - не помеха. Как будем отделять сигнал своего мозга от намного более слабых сигналов извне?
Самое забавное, что все эти проблемы решены, но... не у человека. У акул.
Пункты 1 они решили в лоб: у акул есть орган, реагирующий на электрические поля с очень высокой чувствительностью и действующий на расстоянии.
Пункты 2 и 3 по этой причине решать не пришлось (т.е. для решения задачи надо решить одну из трех проблем - 1, 2, 3, и акулы решили номер 1).
Пункты 4 и 6 они решать не стали - не нужно им это. Предполагается, что акулы чувствуют в первую очередь Э-М-поля, исходящие не от мозга, а от мышц.
Пункт 5 решился тем, что акулы не пользуются мобильниками и холодильниками :)
Пункт 7 решается частично тем, что чувствительный орган находится не внутри мозга и далеко от мощных мышц. Но все равно - природе пришлось как-то решить сложную задачку по экранированию от помех, которые создаются телом самой акулы.
Вот здесь есть интереснейшая статья о том, как работает Э-М телепатия у акул. Апологетам электромагнитной гипотезы телепатии есть смысл искать что-то в таком роде у человека.
А до тех пор, пока не нашли... это не более, чем фантастика.
Суть гипотезы в следующем. Народ слышал, что у человека есть биополе. Кто по-наивнее, тот представляет себе какой-нибудь астрал, а кто более-менее помнит, чему учили в школе, тот представляет себе электрическое и магнитное поля, которые возникает вокруг проводника с током, а поля в свою очередь могут действовать на электрический ток. Ну и дальше представляют себе такую картину: один мозг создает электрическое или магнитное поле, которое влияет на токи во втором мозге.
Понятно, что ничего такого нейрофизиологи не обнаружили - но вдруг не обнаружили только пока, а потом как-нибудь...?
Объяснить положение можно из самых общих соображений, не прибегая к расчетам и формулам
На то, что не обнаружили пока, а потом - как-нибудь обнаружат - на это можно надеяться по любому поводу. Мало ли чего случится - может, и астрал откроют. Эдак любую фантазию можно поставить в один ряд с научными гипотезами, которые еще не подтверждены, но выглядят достаточно перспективными.
Вопрос в том, может быть, эта гипотеза как раз относится к разряду перспективных?
По идее, свет - это электромагнитная волна, т.е. колебания электрического и магнитного полей определенной частоты. И у человека есть орган, который улавливает такие Э-М поля - это глаз. Также кожа может уловить сильное инфракрасное излучение (ощущение тепла от костра) - это тоже Э-М волны, но другой частоты. Можно приблизить руку к коже другого человека, и он почувствует тепло - вот вам и передача информации на основе Э-М полей. Если как-нибудь повлиять на видимый свет, мы можем увидеть это глазами - получится передача информации с помощью Э-М поля (на этом основаны жесты, мимика, письменность).
Но нас интересуют все-таки не глаза или чувствительность кожи, а что-то совершенно новое.
Какие тут возникают трудности?
1. Электромагнитное поле мозга действительно есть. Проблема в том, чтобы его засечь, так как оно слабое. Физиологи используют специальные приборы вроде электроэнцефалографа или магнитоэнцефалографа. Чтобы один человек засек поле другого человека, надо найти у него орган восприятия настолько же чувствительный, как энцефалограф. Почему сам мозг не годится на роль такого органа - см. пункт 7.
2. Воздействовать непосредственно на мозг электромагнитным полем действительно можно. Вспомните хотя бы электрошок. Можно действовать и слабее - см. метод вызванных потенциалов в том его варианте, когда на нерв или на мозг воздействуют слабым электрическим разрядом. Слабым - но все-таки не таким слабым, как поле другого мозга. Опять же, упомянутый метод позволяет прикинуть, какого уровня должно быть Э-М-поле, чтобы мозг на него отреагировал хоть как-то. Чтобы один человек подействовал на мозг другого человека, надо найти у него в организме что-то вроде мощного излучателя электромагнитного поля (башни-излучатели имени братьев Стругацких, ага).
3. Электрическое и магнитное поля быстро слабеют с расстоянием. Так что даже электроды тех приборов надо прикладывать к голове или хотя бы подносить очень близко. Человеку-телепату желательно иметь что-то вроде щупалец-проводов... :) либо еще больше повышать чувствительность.
4. Электрическая составляющая ослабляется черепушкой и оболочками мозга. То, что остается - см. пункт 1. Магнитная составляющая почти не ослабляется - но см. пункт 5.
5. Вокруг нас - до фига электрических и магнитных полей, на фоне которых излучение мозга - ерунда. Например, магнитное поле самой земли или радиоволны, излучаемые радиостанциями. Придется объяснить, как исключить влияние мобильников, телевышек а также магнитов на холодильниках :)
5.1. Дополнение от fstrange: и как сделать так, чтобы они не испортили чувствительный приемник, необходимый в пункте 1.
6. Кстати, в человеческом организме у сердца намного более мощное Э-М поле, чем у мозга. Так что всяко более перспективно рассмотреть вопрос о передаче чуЙств от серЦа к серЦу или от серЦа к моСКу. ;)
7. И самое главное... не забудьте о собственном мозге. Он ведь тоже излучает Э-М поле сам на себя, причем, не экранирован черепом сам от себя и расстояние - не помеха. Как будем отделять сигнал своего мозга от намного более слабых сигналов извне?
Самое забавное, что все эти проблемы решены, но... не у человека. У акул.
Пункты 1 они решили в лоб: у акул есть орган, реагирующий на электрические поля с очень высокой чувствительностью и действующий на расстоянии.
Пункты 2 и 3 по этой причине решать не пришлось (т.е. для решения задачи надо решить одну из трех проблем - 1, 2, 3, и акулы решили номер 1).
Пункты 4 и 6 они решать не стали - не нужно им это. Предполагается, что акулы чувствуют в первую очередь Э-М-поля, исходящие не от мозга, а от мышц.
Пункт 5 решился тем, что акулы не пользуются мобильниками и холодильниками :)
Пункт 7 решается частично тем, что чувствительный орган находится не внутри мозга и далеко от мощных мышц. Но все равно - природе пришлось как-то решить сложную задачку по экранированию от помех, которые создаются телом самой акулы.
Вот здесь есть интереснейшая статья о том, как работает Э-М телепатия у акул. Апологетам электромагнитной гипотезы телепатии есть смысл искать что-то в таком роде у человека.
А до тех пор, пока не нашли... это не более, чем фантастика.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: каноны науки
Date: 2010-12-11 03:17 pm (UTC)Мимо. Если бы это был так, я бы работал на какой-нибудь научной кафедре, защищал бы дисеры, пейсал статьи в рецензированные журналы и "дрочил" на индекс цитируемости.
чистый интерес
Date: 2010-12-11 03:31 pm (UTC)Я вообще не вижу прямой связи между одним и другим: можно ведь быть "заядлым" футбольным "болельщегом", и при этом не пинать "клизму" самому? :)
Re: чистый интерес
Date: 2010-12-11 07:14 pm (UTC)разница
Date: 2010-12-11 10:38 pm (UTC)Полезно также сравнить саму "фактуру" того, что сообщают математики и психологи. Одни говорят: "2x2=4". Тут всё нормально. Другие же заявляют что-нибудь вроде "у человека есть подсознание". Если то же самое изложить "по-честному", то получится примерно следующее. Мы вот тут попытались объяснить какие-то вещи тем, что обычно относят к сфере сознания, и у нас не получилось. Тогда мы "домыслили", что есть ещё какая-то непонятная "штуковина", назвали её "подсознанием", и начали изучать.
Почувствуйте, как говорится, разницу.
Re: разница
Date: 2010-12-11 10:55 pm (UTC)where is 4?
Date: 2010-12-11 11:42 pm (UTC)Я вполне допускаю, что сделанные мной утверждения, с Вашей точки зрения, и в этом случае могут быть неверны. Но я вообще ничего не говорил собственно о "психеге". Это, наверное, стоило бы признать. А также, конечно, не лишне хотя бы кратко дать понять, что же у Вас представляет собой "четыре", то есть какова подразумеваемая Вами верная мысль -- вместо моей "ошибочной".
Re: where is 4?
Date: 2010-12-11 11:53 pm (UTC)Второе - частный случай первого, разве нет?
[ Но я вообще ничего не говорил собственно о "психеге". ]
Вы говорили на тему психологии. Не каждый разговор на тему психологии содержит слово "психика".
[ не лишне хотя бы кратко дать понять ]
Вы написали "Если то же самое изложить "по-честному"" - как будто кто-то излагает не-по-честному. И далее написали примерно то, как тему подсознания обычно и подают. Правда там слово "домыслили" - это как 5 вместо 4, т.к. подсознание - это не домыслы.
невод для истины
Date: 2010-12-12 12:08 am (UTC)Нет, не частный случай! Это точно так же, как "история математики" не является частью математики. Хотя на мехмате имелся соответствующий "кабинет". Кафедрой его назвать всё же "постыдились" :)
> Не каждый разговор на тему психологии содержит слово "психика".
Слово могло фигурировать в "негативном" варианте, то есть в плане того, что вопросов собственно "психеги" и её "устройства" я не затрагиваю. Это можно вот с чем сопоставить: представим себе, что кто-то о(б)суждает принципы составления гороскопов. Ясно, что он тем самым не говорит ничего об астрономии, понимаемой как "наука о звёздах".
Но это всё мелочи, потому что самое главное у Вас "проскользнуло" в самом конце, и это для меня является наиболее ярким признанием того, что я прав в отношении Вас. Когда Вы говорите, что подсознание -- это не домыслы, то я могу согласиться только с одним. А именно, я вовсе не считаю, что всё, что говорится на тему "подсознания", есть полная ерунда. Вы же, судя по Вашему замечанию, исходите из того, что "домыслы" вообще не могут быть "полезными", то есть про них фактически можно сказать, что это ерунда. И им, в Вашем представлении, противостоят некие "твёрдо установленные научные факты".
Это и есть то, что я называю "верой в науку" в "чистом" виде. С моей точки зрения, наука вообще в принципе не может существовать без "домыслов". Она вся ими "пронизана". Пытаясь представить себе мир, мы сочиняем некие "сказки о реальности". Которые могут быть в большей или меньшей степени удачными или неудачными. Для Вас, судя по всему, научные теории являются "истиной" -- с поправкой на то, что какие-то факты могут уточняться или корректироваться.
Но я смотрю на вещи иначе: теории -- это не "рыба" ("истина"), а всего лишь "невод", то есть это некое "орудие", при помощи которого можно что-то "поймать". Для меня это разграничение принципиально, а для Вас его, похоже, просто не существует.
Re: невод для истины
Date: 2010-12-12 12:20 am (UTC)А, так Вы про историю психологии? Просто "интерпретация того, что написано психологами" - это можно понять и так, что имеется в виду и то, что пишут современные психологи. К тому же психология - очень молодая наука, "истории" как таковой почти что и нет.
[ в плане того, что вопросов собственно "психеги" и её "устройства" я не затрагиваю ]
Вы же говорили о сознании и подсознании - а это как раз насчет устройства психики.
сознание + подсознание = психика.
[ Вы же, судя по Вашему замечанию, исходите из того, что "домыслы" вообще не могут быть "полезными" ]
Ну тогда 2+2=4 - это тоже домыслы, годится? :)
мир чисел
Date: 2010-12-12 01:01 am (UTC)Эти примеры, по-видимому, ближе к делу, потому что я затрагиваю вопросы скорее "методологические" (ямог бы сказать "философские", но не хочу Вас лишний раз "провоцировать" :)). Меня именно они интересуют. Ну вот возьмём какой-то конкретный пример моего поста, где я говорю о чём-то близком к психологии хотя бы на уровне "запаха". Был у меня пост под названием "Ум за разум", где я показывал, что слова "ум", "разум", "рассудок", "интеллект" используются как попало, и в этом деле царит полный "бардак". При этом я совершенно никак не рассматривал вопрос о человеке или его "психике" в рамках какой бы то ни было из концепций.
Заметьте, что каких-то собственных концепций на этот счёт я тоже не изобретал. Если где-то что-то и бывает, то я всегда рассуждаю "с нуля". И именно такого рода рассуждения для меня наиболее ценны и привлекательны. Я при этом вполне допускаю, что если какие-то мои слова прочитать в отрыве от их смысла (что категорически противопоказано делать вообще-то), то может получиться "мнимый" конфликт терминологии с чем-то, что говорится в тех или иных разделах психологии или чего-то ещё.
И вот тут у нас возникало несогласие: я всегда говорил, что мне нет никакого дела до чьих-то "теорий" или чьего-то терминологческого "аппарата". Ваша же реакция мне напоминала примерно следующее: я пишу, что выполнил какую-то работу, а Вы мне на это сообщаете, что "работой" называется (скалярное) произведение силы на перемещение. То есть это совсем "нифкассу".
По поводу "подсознания": я здесь говорил не о нём самом, и не о каких-то конкретных "психических процессах", а всего лишь о том, как и в какой форме подаётся эта информация. Если взять даже не "дедушку Зигу", а какие-то более современные "источнеги", то станет ясно, что это понятие опирается на понятие "сознания". А по этому поводу царит полный "марксизм-ленинизм" в смысле уровня изложения.
Насчёт "домыслов": на этом примере как раз можно кое-что прояснить. Прежде всего, сравнивать желательно понятия с понятиями, а утверждения -- с утверждениями. У Вас проходит "параллель" типа "понятие подсознания" vs "утверждение о том, что 2x2=4". В такой форме это выглядит плохо, и я могу предложить взамен нечто другое. А именно, сравнить "домысел" о "подсознании" с "домыслом" же об "абстрактных" числах. Прежде чем мы высказываем какие-то факты о числах, мы должны "вообразить" себе состоящий из них "мир", в котором как-то "существуют" сами эти числа, и определены основные арифметические операции над ними. Если учесть этот фактор, то тогда, конечно, появляется и область "воображения" или "домыслов". Особенно это актуально для тех, кто не придерживается концепции "платонизма".
Re: мир чисел
Date: 2010-12-12 01:52 am (UTC):)) Ну и правильно - у психологии есть своя методология, которая от философии далека.
[ Заметьте, что каких-то собственных концепций на этот счёт я тоже не изобретал. Если где-то что-то и бывает, то я всегда рассуждаю "с нуля". ]
Мудрите Вы чего-то. Откуда-то Вы же взяли эти термины типа "подсознания", значит уже не с нуля. А если используете их нестандартно, значит как раз что-то такое изобрели.
[ я пишу, что выполнил какую-то работу, а Вы мне на это сообщаете, что "работой" называется (скалярное) произведение силы на перемещение. ]
- дык, 2x2=5, просто цифру 5 надо понимать как 4, и тогда все будет нормально :) Логически это верно, а практически выливается в то, что 90% времени уходит на попытки разобраться с заменами терминов. А когда я говорю, что это мешает пониманию - сыпятся какие-то левые упреки в догматизме. :(
[ всего лишь о том, как и в какой форме подаётся эта информация ]
Кем подается, где? Не надо изучать тему подсознания по астрологическим прогнозам. :)
Дедушка Зига тут вообще ни при чем - он для студентов писал простым языком.
[ Прежде чем мы высказываем какие-то факты о числах, мы должны "вообразить" себе состоящий из них "мир", в котором как-то "существуют" сами эти числа, и определены основные арифметические операции над ними. ]
Этот мир - мозги математиков.
песня про Вас
Date: 2010-12-12 02:13 am (UTC)http://elena-lemekhova.livejournal.com/32039.html
Буквально в двух словах по поводу написанного Выше: когда я рассуждаю "с нуля", то никаких "подсознаний" у меня не бывает. Я такого термина не использую в "своей" речи -- только если в цитатах.
Когда математики представляют себе "мир чисел", то своими "мозгами" они о нём только думают. А он сам, если где-то и находится, то в "идеальном мире", а никак не в "нас". Мы ведь и о других вещах думаем -- например, об электронах. Но никто же не помещает их "фмоск"?
no subject
Date: 2010-12-12 08:59 am (UTC)В результате обдумывания получаются "схемы думания", которым можно обучить других людей.
Сходство "схем думания", которые иногда получаются у разных математиков, связано с тем, что Вы объясняли человеку в теме про телепатию - математики не в вакууме находятся, они имеют много общего.
"Cхемы думания" часто оказываются полезными потому, что математики - в отличие от моей любимой пищи - философов - не халтурят и делают эти схемы очень надежными.
мысли и мыслительные процессы
Date: 2010-12-16 02:42 pm (UTC)С чем я мог бы сразу у Вас согласиться, так это с тем, что "думы" человека в каком-то смысле находятся в его "теле" или "мозгах". Но давайте это явление называть "процессом мышления". Он по определению находится в человеке -- коль скоро мы говорим о мышлении человека.
Далее я предлагаю осознать, что "процесс мышления" и "мысль" -- это не одно и то же. Эти вещи связаны лишь тем фактом, что "процесс мышления" (если он "осмыслен" и не является чем-то "хаотичным") ЗАДАЁТ некую мысль. Но ведь из этого мы не можем заключить, что сам процесс и ЯВЛЯЕТСЯ этой "мыслью"? Или что "мысль" является этим процессом.
На самом понятии "задаёт" я хочу остановиться немного более подробно. Вот есть изложение понятия "вектора" в духе "старой школы". Дескать, вектор -- это "направленный отрезок". Я думаю, Вы прекрасно понимаете (тут уже область чисто формальных понятий), что вектор не есть направленный отрезок, то есть говорится заведомая неправда. Верно лишь то, что всякий направленный отрезок ЗАДАЁТ соответствующий ему вектор. А именно, направленный отрезок AB задаёт "сдвиг" (то есть "параллельный перенос") плоскости, при котором A "сдвигается" к B.
Связь с обсуждаемым вопросом, я надеюсь, тут вполне "прозрачна".
Далее, Вы сами признаёте, что мысль (в обычном понимании этого слова) может быть изложена на бумаге или каком-то другом "информационном носителе". Уже из этого видно, что здесь речь отнюдь не о "процессе мышления": записывается-то некий его "результат"! Это подобно тому, как на принтер или на экран выводится результат вычислений некой программы.
Здесь можно усмотреть ещё одно соображение, которое получается немножко "в Вашу пользу". Оно состоит в том, что записанная где-то "мысль" или "информация" обладает "от природы" тем свойством, что она может "индуцировать" в "мозгах" определённые процессы. Вы прочитали текст, и у Вас в голове какие-то "шареги" забегали.
То есть получается так, что "процесс мышления" способен "рождать" некую "информацию" (пусть будет это более близкое для Вас слово, коль скоро не хотите "идею"), а она, в свою очередь, способна "активизировать" те или иные мыслительные процессы.
Я пока на этом остановлюсь, чтобы послушать Ваш отклик. О том, почему те или иные процессы оказываются "сходными", мы пока не говорим. Я акцентирую внимание лишь на различении "мысли" как таковой и "мыслительного процесса".