psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2011-07-13 05:38 pm

О том же, но серьезнее.

Допустим, работник (или несколько работников) произвел некий полезный товар (неважно, материальный или интеллектуальный) или оказал услугу.

На это дело он затратил сколько-то времени, сколько-то энергии, потерял сколько-то здоровья.

Это то, что я назову работой.

Заметьте, что величина работы конечна, фиксированна, со временем не изменяется.

Товар/услугу кто-то употребил. В общем случае полезные последствия от употребления могут длиться всю жизнь - например, польза от обучения в школе. Также в общем случае употребить товар может не один человек, а группа или даже все общество - например, результаты работы участкового милиционера - спокойствие и порядок - потребляют все, кто оказывается на территории участка.

Это то, что я назову пользой.

Заметьте, что польза может расти со временем или по мере увеличения числа потребителей.

Так вот, учителя, врачи, программисты на ставке, сельскохозяйственные рабочие - все они получают деньги за работу.

А писатель, если (важная оговорка: если - это не всегда так) он получает гонорар не однократно, а с каждой книги или с каждого издания - получает деньги за пользу.

Соответственно, проблема вовсе не в том, что писатель хочет получать деньги за свой труд, а в том, что он хочет получать деньги за свой труд по более выгодной схеме. Соответственно другие - не в восторге, так как число бабок - величина постоянная или почти постоянная, и, если кто-то получает больше, то кто-то получает меньше.


За работу можно получить деньги один раз, за пользу - много раз. Что, если платить за однократную пользу меньше, с расчетом на многократную оплату - не уравняет ли это доходы?

Ответ: да, может уравнять, но только в среднем.

Допустим, средний писатель продает 50 книг за месяц, решаем ему платить за каждую книгу зарплату врача, деленную на 50. Тогда средняя зарплата писателя станет равной средней зарплате врача. Справедливо? Справедливее, но все же не очень. Это значит, что писатель, который продает только 5 книг в месяц, будет получать в 10 раз меньше обычного врача, а другой писатель, который продает 500 книг в месяц - в 10 раз больше. При этом оба писателя работают одинаково. Возникает несправедливость уже при распределении дохода между писателями, хе-хе. Скажете, чисто проданных книг пропорционально качеству? Вот именно, что не пропорционально - то есть, зависит, но не в такой степени. Тут еще очень важны факторы удачного поиска издателя и последующей раскрутки, фактор рекламы издателем.

[identity profile] n10n1.livejournal.com 2011-07-13 08:50 pm (UTC)(link)
Вы исключили из рассуждений хрестоматийный подход к понятию труда как целесообразной деятельности человека, направленной на удовлетворение потребностей (т.е. результатом труда обязательно должен быть продукт, способный удовлетворить потребность). Категории, о которых вы говорите, не предмет экономиской науки, а предмет правовой оценки явления. И, в принципе, достаточно хорошо расписан в различных отраслях права. От гражданского, до уголовного, административного...

[identity profile] morfizm.livejournal.com 2011-07-13 08:58 pm (UTC)(link)
Как вы докажете, что труд был целесообразен, иначе чем дождавшись фактического удовлетворения чьих-либо потребностей (т.е. результата работы)?

Невозможно строго доказать целесообразность. Можно лишь догадываться и надеяться. Можно спросить нескольких человек - чувствуют ли они целесообразность?

Но зачем платить человеку только лишь за *надежду* на то, что результат его труда окажется полезен? Здесь вступает в игру закон спроса и предложения. Предложение труда с оплатой по факту результата очень низкое. Предложение труда с оплатой за надежду (но при этом без оплаты по факту результата) высокое. Соответственно, возникает возможность инвестировать и нанимать рабочих на зарплату.

Если мы рассматриваем схему оплаты труда по вложенному труду как опорную для последующих рассуждений (т.е. оплату за *надежду* на то, что этот труд окажется целесообразным), то мы можем говорить об очень многих вещах, и о справедливости, и о том, по каким критериям можно оценивать потенциальную целесообразность, и о том, как измерять труд иначе, чем по результату...

Но автор поста не рассматривает её как опорную, а рассматривает её как один из вариантов (чем она на самом деле и является).

[identity profile] n10n1.livejournal.com 2011-07-13 09:23 pm (UTC)(link)
В экономической сфере каждая отрасль имеет свои критерии эффективности. Надо только работу поручать профессионалам.
Я, конечно, могу вслед за великими повторять, что стихи рождаются из СОРА, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО СВОЙ СОР Я СЛОЖУ В ГЕНИАЛЬНЫЙ СТИХ! Я могу знать 7 нот (всего то), но никогда не напишу 1-й концерт Чайковского... И "надеяться" на меня в этом бесполезно. А если вы оплатите такую надежду - вы преступник.

[identity profile] morfizm.livejournal.com 2011-07-13 09:04 pm (UTC)(link)
Простой иллюстрирующий пример.
Уборщик на улице (дворник).

Он делает движения метлой, являются ли они полезным (целесообразным) трудом?
Мы этого, на самом деле, не знаем.
Во-первых, past performance doesn't guarantee future results. Если эти же движения метлой привели к чистой улице вчера, они совсем не обязательно приведут к такому же состоянию сегодня.
Во-вторых, не известно, будет ли уборка настолько же актуальна к моменту её завершения, как в тот момент, когда мы о ней думаем, наблюдая за движениями дворника? Может быть, будет ураган и всё пойдёт на смарку, всё равно будет грязно. А, может, у людей изменятся ценности, и отпадёт потребность в чистых улицах.

Как про полезный, можно говорить только про труд дворника в прошлом, рассматривая пользу, которую он *фактически принёс*.

[identity profile] n10n1.livejournal.com 2011-07-13 09:39 pm (UTC)(link)
Лошадь, конечно, может толкать телегу, а не тащить. Но тогда управлять ею будет практически невозможно.
И "человек смертен и иногда внезапно смертен" - не из области экономической жизни.
Полезность определяется тем, что она удовлетворяет ОПРЕДЕЛЕННУЮ потребность.
Мы ведь ставим человека на должность дворника ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ, а не называем человека дворником ПОТОМУ ЧТО.

[identity profile] morfizm.livejournal.com 2011-07-13 10:13 pm (UTC)(link)
Вопрос не в том, как мы его называем, а в том, когда мы ему платим. Только в те дни, когда действительно чисто, или каждый день.

[identity profile] n10n1.livejournal.com 2011-07-13 10:48 pm (UTC)(link)
Если вопрос стоит так, то проблема смещается либо в область неэффективного управления либо в нехватку ресурсов.
В первом случае:
- неэффективный (непрофессиональный) менеджер нанял непрофессионального уборщика.
- профессиональный уборщик не считает нужным выполнять указания дурака руководителя.
- т.п.
Во втором:
- если на ежедневную уборку нет денег, следует заключать договор на разовую услугу.
В любом случае и менеджер и уборщик действуют в рамках трудового законодательства и прочих общих правил. И вот здесь "всплывают" косвенные затраты на выработку общих правил игры для всех участников процесса. "Назовем их" затратами на содержание государственного аппарата.

[identity profile] morfizm.livejournal.com 2011-07-13 11:19 pm (UTC)(link)
Во втором случае уже принципиально не нужен менеджер. Уборщик (хотя бы теоретически) может брать деньги напрямую с потребителя. Скажем, обойти квартиры и собрать с жильцов взносы за убранную улицу (по факту результата работы).

[identity profile] n10n1.livejournal.com 2011-07-14 08:26 am (UTC)(link)
В этом случае мы все вступаем в сговор против государственной налоговой политики. А как же обжие, в масштабах государства, расходы.
Все доходы от "пользы" (будем спокойно использовать этот термин вместо понятия "товар") должны распределяться, перераспределяться и потребляться - это ли не высшее проявление "справедливости"?

[identity profile] morfizm.livejournal.com 2011-07-14 08:35 am (UTC)(link)
Государственная налоговая политика - инструмент для исполнения выбранной государством системы. Я размышляю абстрактно о системах в принципе, а не о том, какие конкретно системы в каком либо государстве сегодня выбраны.

Что касается справедливости - мне кажется, справедливость - это религиозный термин, а не экономический. Он где-то рядом с "что такое добро". Я не религиозный человек, и справедливость считаю сильно притянутым за уши понятием. Оно существует только потому, что у большого количества людей оно существует в умах, и эти люди готовы менять своё поведение определённым образом, руководствуя содержанием этого понятия в их головах. Опять же, содержание это очень аморфное, и очень легко крутить им и так и эдак, и использовать в манипулятивных целях. Но манипуляции - это уже другая тема, психология, уже совсем далеко будет от экономики.

[identity profile] n10n1.livejournal.com 2011-07-14 09:36 am (UTC)(link)
Я склонна объектизировать существующие "государственные системы". Каким бы ни было государство - анархия во сто крат хуже. Если каждый, да со своими тараканами, так не успеешь и на улицу выйти, как...

[identity profile] n10n1.livejournal.com 2011-07-14 08:55 am (UTC)(link)
Согласна с Вами, что область психологии чрезвычайно интересна. И, разумеется, к экономике она имеет непосредственное отношение. Так как производство (базовое понятие экономики) жестко завязано на субъективные факторы. Никому еще не удалось выделить сухой остаток производственных отношений, не обремененных человеческим фактором.
НО! Мы имеет то, что имеем. Поупражняться в умении виртуозно объяснить происхлдящее - кто же откажется от такого удовольствия. Только вот кушать и пр. необходимо каждый день и даже три раза в день. И произвести это "кушанье" надо собственными "ручками".
no1u1w1w6c: (Default)

[personal profile] no1u1w1w6c 2011-07-15 01:29 pm (UTC)(link)
строительство пирамид — деятельность целесообразная, только с очень дальним прицелом. она потом даст работу куче будущих историков, археологов и прочих подобных.

[identity profile] n10n1.livejournal.com 2011-07-15 04:26 pm (UTC)(link)
Почему с дальним? Они строились (самое распространенное предположение) с утилитарной целью - захоронение царствующих особ. Но она строилась не как товар. А здесь, как я понимаю, речь идет об адекватности оплаты за разный труд...
no1u1w1w6c: (Default)

[personal profile] no1u1w1w6c 2011-07-15 07:26 pm (UTC)(link)
я про строительство пирамид сейчас в районе москвы же.

[identity profile] n10n1.livejournal.com 2011-07-15 07:50 pm (UTC)(link)
Вы ввели меня в заблуждение, предположив будущий интерес научной общественности к этим объектам.
Ваше замечание отностится к правовой сфере и к экономике отношения не имеет. Печально то, что оно имеет место вообще. Квалифицировать легко, а вот применить волю - увы...
no1u1w1w6c: (Default)

[personal profile] no1u1w1w6c 2011-07-15 08:18 pm (UTC)(link)
моё утверждение принципиально недоказуемо на нынешнем уровне развития, факт. поэтому оно ничуть не хуже любого другого недоказуемого утверждения.