psilogic: (croco)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2013-12-25 02:17 pm

Роль батхёрта в научном знании

У нас в институте факультет экономики имел репутацию лежбища для блондинок - и не в смысле цвета волос, а в смысле как у одного моего френда, который, не будучи экономистом, учил блондинку с высшим экономическим считать НДФЛ. Да, в институте экономика у нас была как непрофильный предмет, но я ее старательно прогуливал, т.к. формулы с тремя действиями (до деления не доходило) вызывали неудержимую зевоту - что-то, конечно, запомнилось, но лишь фрагментарно. Так что прошу понять меня правильно: я в экономике ничего не понимаю и на понимание не претендую.

Периодически я встречаю в ЖЖ наезды на марксистскую экономическую теорию. Я не могу удержаться от того, чтобы спросить: а чего вам не нравится? Казалось бы, не будучи ни знатоком экономики, ни знатоком марксизма, я должен быстро "слить" это дело - получить пояснения и согласиться, что да, наверное, вы правы, марксисткая экономия - это бяка. Вместо этого я получаю какую-то невнятную хрень, которая опровергается моим 0,5 килобайтом знаний по теме и гуглем.

Ыкзампыл

И, знаете что? Из таких случаев у меня складывается впечатление, что дело ни хрена не в том, что Маркс был неправ. А в том, что сама схема марксистской теории вызывает неудержимый батхерт у новых "хозяев жизни" и их прилипал.

Ведь Маркс фактически говорит о том, что единственное, что создает полезный эффект - это труд. Все остальное - либо взято нахаляву у природы (сырье), либо было обменено на труд (оборудование). Рабочий, который сделал из заготовки шпингалет, превратил кусок железа во что-то более полезное, т.к. иначе этот шпингалет пришлось бы мастерить мне (затрачивать труд). Водитель, который доставил шпингалет в магазин, сделал шпингалет еще более полезным, т.к. иначе мне пришлось бы ехать за шпингалетом на завод (затрачивать труд). Но просто доставить кучу товаров в другой город мало - представьте себе, что все это просто брошено на улице - разворуют впустую. Нужно еще складирование, охрана и обеспечение удобного доступа к товарам - это тоже труд, увеличивающий ценность шпингалета, удобно лежащего в магазине, по сравнению со шпингалетом на складе завода.

Это все - труд. А вот всякие делишки из области "эффективного менеджмента", "правообладания" и манипулятивной рекламы (которая увеличивает субъективную, а не объективную полезность товара) - марксизм трудом не признает. А в ЖЖ имеется какое-то количество товарищей из этого "класса" (как сказал бы марксист), либо их родственников. И вот это вот почти неприкрытое отнесение деятельности определенной группы населения к чему-то родственному аскаридозу вызывает у этой группы нестерпимый батхёрт. Именно отсюда, а не из каких-то логических соображений следует отрицание марксизма.

Ну и, как побочный эффект - под настроение получается легкая и питательная "еда" для троллей, даже не имеющих серьезных знаний по предмету.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 07:17 pm (UTC)(link)
Не пойму, о ком вы. Трублэкер - давно прикормленный тролль, а остальные - на эмоции почти что и не давят... если сравнить с каким-нибудь православным или политическим форумом. Или вот с сообществами world of tanks - там бы уже давно уже голых нигров постили.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 07:18 pm (UTC)(link)
Это верно.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 07:18 pm (UTC)(link)
ну расскажите уже, кто их сложит и разделит

[identity profile] os80.livejournal.com 2013-12-25 07:23 pm (UTC)(link)
"Нестерпимый" - это когда не могут потерпеть, подумать, сразу начинается то, что с некоторых пор называют "шпарить по методичке". А в WOT, наверное, батхёрт какой-то другой. Лютый, например.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 07:25 pm (UTC)(link)
А если вы с балкона прыгнете, кто вам скорость в момент соприкосновения с асфальтом скажет? Никто, законы физики.

Так и в экономике - меновая стоимость стремится к стоимости. Объективный закон капитализма.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 07:26 pm (UTC)(link)
Но сложное производство значительно эффективнее, чем простое, там не просто суммируется труд, там создается большая стоимость за счет эффекта организации.

Капитал, первый том, глава 11 и далее. все рассматривается.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 07:27 pm (UTC)(link)
марксизм предлагает пользоваться объективными законами капитализма? я правильно понял?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 07:28 pm (UTC)(link)
А если, например, расплодились пираты в Сомали - значит они тоже объективно нужны?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 07:29 pm (UTC)(link)
А, в этом плане... ну, это, сильное требование. Я одним из проявлений адекватности считаю способность, в принципе, перейти от "методички" к "подумать" в результате диалога :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 07:30 pm (UTC)(link)
Вы удивитесь - Маркс изучал политэкономику капитализма.

[identity profile] wingover.livejournal.com 2013-12-25 07:30 pm (UTC)(link)
В какой стране мира сейчас наибольшее количество заключенных, кстати?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 07:34 pm (UTC)(link)
Самое смешное - нету современной теории, которая увязывала бы экономику, политику, социологию историю и философию.

Каждый свой кусок рассматривает, а изучить такое явление, как безработица, ни одна наука не может.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 07:37 pm (UTC)(link)
оставьте в покое мою персону, просто ответьте на вопрос, не виляя жопой

[identity profile] wingover.livejournal.com 2013-12-25 07:44 pm (UTC)(link)
Напомни, а как у Маркса насчет того, что полезный эффект может создать не труд (измеряемый временем или вложенными силами), а решение (выбор), ответственность взять на себя риск капиталом?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 07:44 pm (UTC)(link)
Марксизм не "предлагает пользоваться". Он изучает законы развития капиталистической экономики.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 07:46 pm (UTC)(link)
как с т.з. марксизма будут "усредняться" две описанные в вопросе стоимости для обмены табуретки на штаны?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 07:51 pm (UTC)(link)
Я могу ошибаться, но, вроде бы, никак. Да и полезного эффекта, чтобы он нашел свое отражение именно в объективной полезности товара для потребителей, я не вижу. Если рассматривать какие-то другие полезности - может быть что-то и найдется, но не в стоимости товара.

[identity profile] levyi-botinok.livejournal.com 2013-12-25 07:52 pm (UTC)(link)
Свободный рынок - абстракция покруче марксовской стоимости. Монополия на свободном рынке возникнет практически неизбежно уже потому, что ей не запрещено возникать. Любого начинающего конкурента она задушит в зародыше "честным демпингом" или другим вариантом воплощения основного закона свободного рынка - "деньги к деньгам".

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 07:54 pm (UTC)(link)
[ Тогда вас обманули: это называется эгоизм, а не марксизм. ;~] ]

Одно другому не мешает :)

[ А это называется дефицит. ]

Дефицит тут ни при чем. Это тема доставки от производителя к потребителю. Сфера услуг.

[identity profile] wingover.livejournal.com 2013-12-25 07:55 pm (UTC)(link)
Ну вот пример, сегодня конкретный знакомый товарищ взял на себя ответственность распорядиться до конца года многосотмиллионным кредитом на производство газовых турбин. Если бы он этого не сделал, деньги уходят в другую сторону, турбины не произведены (они, правда, пока и так еще не произведены )) Нет турбин - нет полезности.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 07:57 pm (UTC)(link)
Ну, кто-то другой взял бы кредит, и произвел бы что-то другое.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 08:01 pm (UTC)(link)
[ Почему именно товара, а не услуги? ]

Я так понимаю, что услуги - тоже разновидность товаров, если обобщать понятие.

[ Почему стоимость ты приравниваешь к полезности? ]

Пытаюсь (в меру своего слабого понимания) следовать марксовому разделению на потребительскую стоимость (которую он связывает с полезностью) и меновую стоимость (которую он связывает с курсом обмена на другие товары - т.е. попросту цену в деньгах).

[ Если ты посмотришь на жизнь капиталистов, ты увидишь, что трудятся они не покладая рук. ]

Или не трудятся - с тем же примерно результатом в плане оплаты.

[ Например, капиталист может переключиться с индонезийского поставщика деталей на китайского, в результате чего снизится и себестоимость продукта и его цена. Влияние? Безусловно. ]

Влияние не на полезность товара.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 08:02 pm (UTC)(link)
Возможно и так, не знаю.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 08:03 pm (UTC)(link)
В смысле, почему меновая стоимость стремится к стоимости?

[identity profile] wingover.livejournal.com 2013-12-25 08:03 pm (UTC)(link)
С такой аргументацией и на труд можно не обращать внимания: не произвел бы столяр табуретку - потратил бы свое время на что-то другое (например, кидал бы с балкона капитошки).

Page 4 of 9