psilogic: (croco)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2013-12-25 02:17 pm

Роль батхёрта в научном знании

У нас в институте факультет экономики имел репутацию лежбища для блондинок - и не в смысле цвета волос, а в смысле как у одного моего френда, который, не будучи экономистом, учил блондинку с высшим экономическим считать НДФЛ. Да, в институте экономика у нас была как непрофильный предмет, но я ее старательно прогуливал, т.к. формулы с тремя действиями (до деления не доходило) вызывали неудержимую зевоту - что-то, конечно, запомнилось, но лишь фрагментарно. Так что прошу понять меня правильно: я в экономике ничего не понимаю и на понимание не претендую.

Периодически я встречаю в ЖЖ наезды на марксистскую экономическую теорию. Я не могу удержаться от того, чтобы спросить: а чего вам не нравится? Казалось бы, не будучи ни знатоком экономики, ни знатоком марксизма, я должен быстро "слить" это дело - получить пояснения и согласиться, что да, наверное, вы правы, марксисткая экономия - это бяка. Вместо этого я получаю какую-то невнятную хрень, которая опровергается моим 0,5 килобайтом знаний по теме и гуглем.

Ыкзампыл

И, знаете что? Из таких случаев у меня складывается впечатление, что дело ни хрена не в том, что Маркс был неправ. А в том, что сама схема марксистской теории вызывает неудержимый батхерт у новых "хозяев жизни" и их прилипал.

Ведь Маркс фактически говорит о том, что единственное, что создает полезный эффект - это труд. Все остальное - либо взято нахаляву у природы (сырье), либо было обменено на труд (оборудование). Рабочий, который сделал из заготовки шпингалет, превратил кусок железа во что-то более полезное, т.к. иначе этот шпингалет пришлось бы мастерить мне (затрачивать труд). Водитель, который доставил шпингалет в магазин, сделал шпингалет еще более полезным, т.к. иначе мне пришлось бы ехать за шпингалетом на завод (затрачивать труд). Но просто доставить кучу товаров в другой город мало - представьте себе, что все это просто брошено на улице - разворуют впустую. Нужно еще складирование, охрана и обеспечение удобного доступа к товарам - это тоже труд, увеличивающий ценность шпингалета, удобно лежащего в магазине, по сравнению со шпингалетом на складе завода.

Это все - труд. А вот всякие делишки из области "эффективного менеджмента", "правообладания" и манипулятивной рекламы (которая увеличивает субъективную, а не объективную полезность товара) - марксизм трудом не признает. А в ЖЖ имеется какое-то количество товарищей из этого "класса" (как сказал бы марксист), либо их родственников. И вот это вот почти неприкрытое отнесение деятельности определенной группы населения к чему-то родственному аскаридозу вызывает у этой группы нестерпимый батхёрт. Именно отсюда, а не из каких-то логических соображений следует отрицание марксизма.

Ну и, как побочный эффект - под настроение получается легкая и питательная "еда" для троллей, даже не имеющих серьезных знаний по предмету.

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2013-12-25 08:04 pm (UTC)(link)
Не в курсе. Полагаю, Китай. По количеству на душу населения, наверное, Россия. При Советах это вообще был один большой концлагерь.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2013-12-25 08:06 pm (UTC)(link)
Я полагаю, Мирослав под "капиталистом" здесь имеет в виду не столько банкира, дающего ссуду, сколько как раз управленца. Если же я ошибаюсь и речь о банкире, то вопрос сводится к целесообразности финансовой системы, которая сводится к эффективности распределения ресурсов и поддержания экономики.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 08:07 pm (UTC)(link)
нет, в смысле то, что я спросил.
у вас трудности с чтением?

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2013-12-25 08:09 pm (UTC)(link)
Скажи, а что такое эта стоимость-то?

[identity profile] fabii7.livejournal.com 2013-12-25 08:09 pm (UTC)(link)
А как опровергнуть аргумент с красотой актрисы, которой за внешность платят больше денег..?
Получается, что она как бы и не трудилась (макияж, диета - ок, но какие-то фундаментальные черты внешности - это генетические параметры), и зрителю непонятно что экономит.
Да и вообще неясно ,что со всеми зрелищами делать. Например, футболист. Он играет в футбол, я - смотрю и алчу, потому что я бы сам... эм... а что я бы сам? потратил бы труд на то, чтобы вообразить зрелище, не менее захватывающее, чем Кубок Европы..? И то же с театром, книгами, картинами. Ведь я хочу не играть, писать, рисовать - я хочу именно читать или созерцать.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 08:11 pm (UTC)(link)
[ Иск, то есть обращение к третьей стороне, которая рассудит -- это обычный механизм решения спора между равными. Я не вижу, чем он особенно нерыночный или рыночный. Каков был бы рыночный механизм, по-вашему? ]

Рыночный - это примерно так: есть третья сторона, которая может рассудить, за деньги. Точнее, таких сторон много, между ними конкуренция (на рынке) - наемные судьи и палачи. Кто больше заплатит, в его пользу и решат. Производители, которым невыгодно тратиться на экологию, решают один раз потратиться на судью. Судья приговаривает владельца моря к смертной казни. У моря больше нет владельца. Море загаживается. Производители, которые имеют собственных потомков, поняли, что гадить вредно для их будущего, пытаются строить очистные сооружения, несут дополнительные издержки и проигрывают чисто рыночную конкуренцию бездетным производителям, которые продолжают гадить. Бездетным производителям на их век хватает, а остальное человечество передохло от экологического кризиса. Конец истории человечества. :)

[identity profile] wingover.livejournal.com 2013-12-25 08:12 pm (UTC)(link)
Соединенные Штаты Америки и по абсолютному и по относительному показателю.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 08:16 pm (UTC)(link)
Почему сразу банкира? можно и владельца или акционера, который сам не управляет, нанимая директора.

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2013-12-25 08:26 pm (UTC)(link)
Ну что ж, может быть Россия уже улучшилась. Это только подтверждает мой тезис (в России сейчас капитализм, если вы случайно не в курсе ;)

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2013-12-25 08:28 pm (UTC)(link)
[Я так понимаю, что услуги - тоже разновидность товаров, если обобщать понятие]

Cудя по тому, что у Маркса и марксистов услуги постоянно "выпадают" из списка товаров при разных оценках, формулах и теориях, мне кажется, марксизм как раз не следует этому обощению, и в этом и беда. Примеры выпадения привел выше.
А я с тобой согласен, обобщить это следовало бы.

[марксовому разделению на потребительскую стоимость (которую он связывает с полезностью) и меновую стоимость]

Давай, чтобы не путаться, говорить "стоимость" и "цена", не возражаешь?
Я с Марксом особенно не знаком, поэтому у меня разу вопрос: что такое "стоимость" и "полезность" (примечание: википедию я читал).

[Или не трудятся - с тем же примерно результатом в плане оплаты.]

Это неверное утверждение.

[Влияние не на полезность товара.]

На полезность конкретной табуретки капиталист никакого влияния, разумеется, не производит (если забыть про финансиорвание инноваций, но пусть забудем).
Тем не менее, капитались производит услугу по насыщению спроса предложением, и вот опять эта услуга в марксовской теории выпадает.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 08:30 pm (UTC)(link)
Можно, я поленюсь писать и копипастну?

Общественная (рыночная) стоимость — общая для товаров данного вида стоимость, образуемая и процессе внутриотраслевой конкуренции. Предприятия одной и той же отрасли отличаются различной технической оснащенностью, организацией производства и труда, размерами и другими технико-экономическими факторами. Поэтому на них неодинакова производительность труда, а значит, в равное рабочее время производится разное количество продукции. Индивидуальная стоимость товаров будет различной.

В процессе внутриотраслевой конкуренции разные индивидуальные стоимости выравниваются в единую для всех товаров данного вида общественную стоимость, которая определяется, как привило, индивидуальной стоимостью тех товаров, которые производятся при средних условиях данной отрасли и которые составляют значительную массу производимых в ней продуктов. В исключительных случаях и непродолжительное время общественная стоимость может регулироваться худшими или лучшими условиями производства. Если спрос превышает предложение и рынок в состоянии поглотить товары, произведенные при худших условиях, то рыночная стоимость определяется их индивидуальной стоимостью. Наоборот, если предложение превышает спрос, рыночная стоимость может определяться индивидуальной стоимостью товаров, произведенных при лучших условиях.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 08:34 pm (UTC)(link)
можно, конечно
но только, если не поленитесь пояснить, причём тут марксизм

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2013-12-25 08:36 pm (UTC)(link)
Да без разницы, просто банкир удобнее большей наглядностью. Потому что владельца или акционера все равно придется обзывать инвестором, что в пределе даст нам того же банкира.

[identity profile] mikhail edoshin (from livejournal.com) 2013-12-25 08:40 pm (UTC)(link)
Видите ли, с точки зрения судейского бизнеса решать в пользу того, кто больше заплатит, глупо. Если не афишировать, то можно продержаться до первого дела, но не дольше. Обычно в контрактах договариваются, в каком суде решаются споры; разумеется, обе стороны должны сойтись на таком судье, в чьей беспристрастности они уверены. А как они могут быть уверены? А только из послужного списка. Судить несправедливо -- себе в убыток.

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2013-12-25 08:41 pm (UTC)(link)
Сравните Северную и Южную Корею, или Восточную и Западную Германию до воссоединения. Эксперимент чистый, поставленный самой жизнью.

[identity profile] mikhail edoshin (from livejournal.com) 2013-12-25 08:56 pm (UTC)(link)
Может быть, это одно из популярных заблуждений? Есть ли примеры, когда действительно свободный рынок захватывался монополией, которая затем начинала пользоваться своим монопольным положением?

У меня есть обратные примеры. Скажем, популярная издательская программа QuarkXPress в свое время занимала более 95% рынка профессиональных издательских систем. Сейчас она занимает куда более скромные 25%, а новым лидером стал Adobe InDesign, написанный с нуля в начале 2000-х. За ним, конечно, стояла богатая Adobe, но тем не менее.

[identity profile] levyi-botinok.livejournal.com 2013-12-25 09:14 pm (UTC)(link)
Антимонопольное законодательство не дает возможности приводить уж совсем яркие примеры. Программное обеспечение - далеко не самый очевидный вид продукции для обсуждения, тем не менее, ваш пример подтверждает тезис: богатая фирма легко вытеснила "бедного родственника".
Я даже не думал, что мой тезис вызовет потредность в примерах. Куда ни киньте - мимо не промахнетесь.
Можно, конечно, найти тихую гавань и ковать там свое железо, покуда оно не приносит баснословной прибыли, не наступая на интересы "старших товарищей". Но даже в хайтеке, где, казалось бы, без специалистов-основателей бизнес умрет, монстры на корню покупают хорошо стартовавшие проекты. И никто не сопротивляется - лучше вовремя задробить себе приемлемые условия, чем пытаться конкурировать с большой рыбой.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-26 04:42 am (UTC)(link)
Дак это основной закон капитализма - максимальное возрастание прибыли. И практика показывает, что при возрастании капитала - хозяева отходят от управления.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2013-12-26 05:10 am (UTC)(link)
Да, разумеется отходят, и становятся эквивалентами банкиров. Ибо с увеличением размеров диверсифицируются в слишком много вещей чтобы за всем уследить.
Кажется, у нас здесь разногласий нет, не так ли?
Вы лучше скажите, чем марксовская стоимость отличается от рыночной цены?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-26 05:51 am (UTC)(link)
В смысле? А что такое марксизм, по-вашему?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-26 05:58 am (UTC)(link)
Марксова стоимость - это количество воплощенного в продукте человеческого труда. Рыночная цена - сумма денег, на которую продукт можно обменять на рынке. Считается, что стоимость - отправная точка для определения цены, на которую влияют также другие факторы.

Тут много оговорок, но сократить без них первую главу "Капитала" я не могу, извините.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-26 06:26 am (UTC)(link)
да в прямом смысле
прямее не бывает
и оставьте наконец в покое мою персону
ответьте на простой прямой вопрос

впрочем, я уже понял, что от вас этого добиться не получится

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2013-12-26 06:28 am (UTC)(link)
О, довольно не-мистическое определение. А если два эквивалентных товара сделаны с затратой разного количества труда (например, в силу разной эффективности), который из них определяет стоимость этого товара?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-26 07:06 am (UTC)(link)
[ Cудя по тому, что у Маркса и марксистов услуги постоянно "выпадают" из списка товаров при разных оценках, формулах и теориях, мне кажется, марксизм как раз не следует этому обощению, и в этом и беда. ]

Обратите внимание, что в СССР сфера услуг не считалась классово-чуждой, так что дело, может быть, в том, что услуги как товар менее наглядны.

[ поэтому у меня разу вопрос: что такое "стоимость" и "полезность" (примечание: википедию я читал). ]

У Маркса: "Полезность вещи делает её потребительной стоимостью" и далее - ссылка на Локка: "Естественная стоимость [natural worth] какой-либо вещи состоит в её способности удовлетворять потребности или служить удобствам человеческой жизни"

Т.е. сам автор не особо озаботился определением. Но по крайней мере из дальнейших рассуждений становится ясно, что мерилом работы является не усталость работающего, а полезность для потребителя, заключенная в самом товаре.

[ Это неверное утверждение. ]

Я смотрю, тебе в коментах уже объяснили насчет того, что с увеличением капитала участие капиталиста в самом процессе стремится к нулю. Капиталист - необязательно организатор производственного процесса, но всегда - тот, кто вкладывает в него материальные средства (капитал). Именно это, последнее, определяет его как капиталиста. Вкладывание капитала позволяет запустить процесс, но сам "акт" вкладывания никак не влияет на полезность товаров на выходе, т.е. не влияет на стоимость. При этом капиталист может одновременно быть организатором, технологом, рекламщиком, а для малых предприятий - может участвовать и на самом ключевом этапе производства - все эти виды деятельности придется рассматривать отдельно. Но именно капитализм - вложение капитала - не является трудом по определению, т.к. не создает прибавочную стоимость, а труд - то, что создает ее.

Вложение капитала является деятельностью, родственной азартным играм - это из области риска, но риска, как бы это сказать, наименее "крутого" - поскольку во-первых, это риск не жизнью и не здоровьем, а всего лишь деньгами и, во-вторых, сами деньги во многих случаях (но не всегда) возникают, благодаря чужому труду, а капиталист получает путями, опять же, аналогичными азартным играм - "деньги к деньгам".

[ Тем не менее, капитались производит услугу по насыщению спроса предложением, и вот опять эта услуга в марксовской теории выпадает. ]

Вот видишь: возможно, причина в том, что понятие "услуга" очень широко может трактоваться.
Edited 2013-12-26 07:08 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-26 07:29 am (UTC)(link)
Общественная стоимость (усредненная) олтчается от индивидуальной стоимости каждого предмета. Это мы все еще не вышли за рамки первой главы.

Page 5 of 9