Роль батхёрта в научном знании

[psilogic]

У нас в институте факультет экономики имел репутацию лежбища для блондинок - и не в смысле цвета волос, а в смысле как у одного моего френда, который, не будучи экономистом, учил блондинку с высшим экономическим считать НДФЛ. Да, в институте экономика у нас была как непрофильный предмет, но я ее старательно прогуливал, т.к. формулы с тремя действиями (до деления не доходило) вызывали неудержимую зевоту - что-то, конечно, запомнилось, но лишь фрагментарно. Так что прошу понять меня правильно: я в экономике ничего не понимаю и на понимание не претендую.

Периодически я встречаю в ЖЖ наезды на марксистскую экономическую теорию. Я не могу удержаться от того, чтобы спросить: а чего вам не нравится? Казалось бы, не будучи ни знатоком экономики, ни знатоком марксизма, я должен быстро "слить" это дело - получить пояснения и согласиться, что да, наверное, вы правы, марксисткая экономия - это бяка. Вместо этого я получаю какую-то невнятную хрень, которая опровергается моим 0,5 килобайтом знаний по теме и гуглем.

Ыкзампыл

И, знаете что? Из таких случаев у меня складывается впечатление, что дело ни хрена не в том, что Маркс был неправ. А в том, что сама схема марксистской теории вызывает неудержимый батхерт у новых "хозяев жизни" и их прилипал.

Ведь Маркс фактически говорит о том, что единственное, что создает полезный эффект - это труд. Все остальное - либо взято нахаляву у природы (сырье), либо было обменено на труд (оборудование). Рабочий, который сделал из заготовки шпингалет, превратил кусок железа во что-то более полезное, т.к. иначе этот шпингалет пришлось бы мастерить мне (затрачивать труд). Водитель, который доставил шпингалет в магазин, сделал шпингалет еще более полезным, т.к. иначе мне пришлось бы ехать за шпингалетом на завод (затрачивать труд). Но просто доставить кучу товаров в другой город мало - представьте себе, что все это просто брошено на улице - разворуют впустую. Нужно еще складирование, охрана и обеспечение удобного доступа к товарам - это тоже труд, увеличивающий ценность шпингалета, удобно лежащего в магазине, по сравнению со шпингалетом на складе завода.

Это все - труд. А вот всякие делишки из области "эффективного менеджмента", "правообладания" и манипулятивной рекламы (которая увеличивает субъективную, а не объективную полезность товара) - марксизм трудом не признает. А в ЖЖ имеется какое-то количество товарищей из этого "класса" (как сказал бы марксист), либо их родственников. И вот это вот почти неприкрытое отнесение деятельности определенной группы населения к чему-то родственному аскаридозу вызывает у этой группы нестерпимый батхёрт. Именно отсюда, а не из каких-то логических соображений следует отрицание марксизма.

Ну и, как побочный эффект - под настроение получается легкая и питательная "еда" для троллей, даже не имеющих серьезных знаний по предмету.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

По идее, если теория описывает какие-то явления природы, а какие-то - описывает - это не значит, что теория противоречит фактам или что теоретик не понимает сути. Просто получается, что марксизм "не об этом".

При социализме принудительность труда нужна не более, чем в рыночной экономике. Не работаешь - просто будет нечего жрать (и там, и там). Там другого рода проблемы повылезали, например, появление нового класса эксплуататоров - номенклатуры. А дальше - почти по марксизму - верхи не могут, низы - не хотят, надстройка меняется, на место одних эксплуататоров приходят другие.

[mikhail edoshin (from livejournal.com)]

Вот трудовая теория как раз такого рода. Она о меновой стоимости, главным образом, то есть о рынке, а частная собственность к рынку сама по себе не относится. Это именно способ организации производства до рынка. На рынке же товар обезличен и покупателю нет дела до того, стоит ли за ним вольный труженик, капиталист-"эксплуататор", рабовладелец, торговый представитель СССР или община св. Бернарда.

В СССР сначала ведь и правда пытались строить социализм, дескать, берите и владейте предприятиями или же вот вам жилье, живите и радуйтесь. В результате предприятия встали, а жилье пришло в негодность. Хотели сломать механизм эксплуатации, а это оказался механизм власти и организации. Пришлось восстанавливать зверскими методами, да еще и без возможности вернуться к частной собственности. Что-то получилось, впрочем, куда хуже и беднее, но как-то работало.

Я, собственно, и хочу сказать, что для организации сложного производства всегда будет необходимо принуждение в той или иной форме. Единственный случай, когда принуждения можно сказать, что нет, а человек трудится за совесть -- это монастырь или религиозная община. (Да и то можно сказать, что это психологическое принуждение -- какие-то дисциплинарные действия там все равно будут, даже если человека просто пристыдили.) С точки зрения простого производства (то есть когда человек работает один, напрямую на рынок) это принуждение всегда будет восприниматься, как "чтотаплахоэ", например, как "эксплуатация". Но сложное производство значительно эффективнее, чем простое, там не просто суммируется труд, там создается большая стоимость за счет эффекта организации.

(По Марксу это за счет того, что капиталист покупает рабочую силу по одной цене, а затем получает из нее дополнительную прибавочную стоимость, но это, на мой взгляд, натянуто -- пилить вдвоем двуручной пилой вовсе не то же самое, как если бы сначала один дергал бы ее в свою сторону полчаса, а затем другой. Такое дергание вообще не имело бы рыночной цены, важна именно слаженная работа. Маркс же все это игнорирует, по его мнению капитализм -- это обычная спекуляция. Подобрали люди удачный товар (рабочую силу) который сам по себе, безо особых дополнительных усилий, создает стоимость, и насильно обратили большинство людей в такой товар -- согнали с земель и т.п. Где здесь роль организации? Ее нет. Маркс, видимо, вообще не считает это чем-то важным, может быть, он полагал, что это все тривиально, соберутся свободные от экслпуатации люди, да и организуются как надо. Это не его вина, он жил в жюльверновские времена, до рождения хотя бы кибернетики оставалось еще лет восемьдесят. Нет, не организуются. Ну или организуются опять в частную собственность. Сейчас, например, в большинстве стран нет никаких препятствий к организации кооперативов или акционерных обществ с любым уставом, но "справедливые" коммуны, принадлежащие самим работникам, что-то не растут как грибы.)

Так вот, сложное производство настолько эффективнее, что обществу в целом выгодно развивать именно его. Даже те, кого "эксплуатируют", выигрывают, потому что их доля, в абсолютной величине, тоже увеличивается. Остается выбрать метод принуждения :) А тут частная собственность оказывается очень и очень привлекательной -- это гибкая децентрализованная демократичная система с четкими и понятными правилами.

[psilogic.livejournal.com]

Частная собственность сама по себе ведет к монополиям, разрушению экологии и т.п. прелестям. Привлекательно?

[mikhail edoshin (from livejournal.com)]

Если рассматривать частную собственность как способ организации производства, то непонятно, как она может приводить к таким печальным последствиям. Если же брать рыночную экономику в целом, то я на этот счет придерживают либертарианских взглядов -- монополия на свободном рынке может возникнуть только если она действительно умудряется работать эффективнее всех конкурентов, а если так, то она заслуживает свое монопольное положение. Как только она попытается им воспользоваться, например, повысив цены, она перестанет быть самой эффективной, а значит, на рынке появятся другие предложения. Обычно монополии, напротив, разрушают рынок, вводя нерыночные запреты -- патенты, лицензирование, профсоюзы и т.п. С экологией то же самое -- загрязнять, скажем, море, можно только потому, что оно ничье, а вот был бы у моря владелец, он не замедлил бы подать иск об ущербе.

Кстати, Маркс к рынку относился хорошо, ведь по Марксу товары на рынке в среднем продаются по своим стоимостям, то есть справедливей некуда. Собственно, не существует другого способа узнать стоимость товара кроме как посмотреть на рынке, потому что у Маркса стоимость -- это общественно-необходимые затраты, то есть усредненное количество труда на одну вещь, да еще и в сравнении со всеми другими вещами.

[psilogic.livejournal.com]

[ Как только она попытается им воспользоваться, например, повысив цены, она перестанет быть самой эффективной, а значит, на рынке появятся другие предложения. ]

И что помешало другим предложениям появиться в случае с монополией Рокфеллера?

[ а вот был бы у моря владелец, он не замедлил бы подать иск об ущербе. ]

Иск - это нерыночный механизм.

[mikhail edoshin (from livejournal.com)]

Иск, то есть обращение к третьей стороне, которая рассудит -- это обычный механизм решения спора между равными. Я не вижу, чем он особенно нерыночный или рыночный. Каков был бы рыночный механизм, по-вашему?

Насколько я знаю насчет Рокфеллера (я не специалист), у него никогда не было значимой монополии, кроме того, не было установлено ни одного факта манипулирования ценами и причинения таким образом ущерба. Корпорацию разделили, потому что суд установил, что у той было "намерение" монополизировать отрасль, но самого факта монополизации он не установил. Напротив, доля Рокфеллера уменьшалась, цены падали, а конкурентов было больше сотни.

Мне кажется, для оценки эффективности частной собственности и, скажем, общенародной социалистической собственности не надо кидаться в экологию и монополии (уж где, кстати, были действительные монополии, так это в СССР). Возмите простой пример -- идете вы по улице и вдруг вам приходит мысль, что вот в этом районе отлично мог бы работать овощной магазинчик. При капитализме вам для этого понадобится капитал (можно заемный) и согласие владельца здания или земли. Это может сделать практически любой человек, вон, магазинов вокруг уйма и владельцы совершено обычные люди. При социализме я даже не представляю, как можно это реализовать. Кто это вообще может решить? Город? Или сразу министерство торговли? Кто там будет меня слушать, если я, допустим, вообще столяр, но хотел бы попробовать себя в торговле. Сколько уйдет на согласования? Понадобятся деньги, своих денег у обычного человека ведь нет, откуда их взять, все же расписано давно? И как торговать потом в этом магазинчике, ведь тоже же все разупорядочено?

И так в любой сфере. При капитализме где деньги -- там и власть; у каждого полезного приспособления есть худо-бедно, а своя хозяйская голова, которая только и думает день и ночь, как бы его получше и повыгоднее применить. При социализме вся власть где-то далеко, в столице, и даже пусть там сидят честнейшие и благороднейшие энтузиасты, они чисто физически не смогут хорошо управлять сложной системой. Вам знаком закон необходимого разнообразия? Там смысл в том, что управляющий элемент должен быть по меньшей мере так же сложен, как и то, чем он пытается управлять. Если этого нет, то либо элемент перестает справляться и отбрасывается, либо он упрощает систему под себя; при социализме обычно происходит второе, социалистические экономики обычно очень примитивны, однообразны, неглубоки. Один человек может прекрасно управлять одной лесопилкой; но хорошо управлять из одной точки всеми лесопилками страны просто нереально.

[psilogic.livejournal.com]

[ Иск, то есть обращение к третьей стороне, которая рассудит -- это обычный механизм решения спора между равными. Я не вижу, чем он особенно нерыночный или рыночный. Каков был бы рыночный механизм, по-вашему? ]

Рыночный - это примерно так: есть третья сторона, которая может рассудить, за деньги. Точнее, таких сторон много, между ними конкуренция (на рынке) - наемные судьи и палачи. Кто больше заплатит, в его пользу и решат. Производители, которым невыгодно тратиться на экологию, решают один раз потратиться на судью. Судья приговаривает владельца моря к смертной казни. У моря больше нет владельца. Море загаживается. Производители, которые имеют собственных потомков, поняли, что гадить вредно для их будущего, пытаются строить очистные сооружения, несут дополнительные издержки и проигрывают чисто рыночную конкуренцию бездетным производителям, которые продолжают гадить. Бездетным производителям на их век хватает, а остальное человечество передохло от экологического кризиса. Конец истории человечества. :)

[mikhail edoshin (from livejournal.com)]

Видите ли, с точки зрения судейского бизнеса решать в пользу того, кто больше заплатит, глупо. Если не афишировать, то можно продержаться до первого дела, но не дольше. Обычно в контрактах договариваются, в каком суде решаются споры; разумеется, обе стороны должны сойтись на таком судье, в чьей беспристрастности они уверены. А как они могут быть уверены? А только из послужного списка. Судить несправедливо -- себе в убыток.

[psilogic.livejournal.com]

Зато себе не в убыток - судить несправедливо и принудительно без согласия одной из сторон :)

[levyi-botinok.livejournal.com]

Свободный рынок - абстракция покруче марксовской стоимости. Монополия на свободном рынке возникнет практически неизбежно уже потому, что ей не запрещено возникать. Любого начинающего конкурента она задушит в зародыше "честным демпингом" или другим вариантом воплощения основного закона свободного рынка - "деньги к деньгам".

[mikhail edoshin (from livejournal.com)]

Может быть, это одно из популярных заблуждений? Есть ли примеры, когда действительно свободный рынок захватывался монополией, которая затем начинала пользоваться своим монопольным положением?

У меня есть обратные примеры. Скажем, популярная издательская программа QuarkXPress в свое время занимала более 95% рынка профессиональных издательских систем. Сейчас она занимает куда более скромные 25%, а новым лидером стал Adobe InDesign, написанный с нуля в начале 2000-х. За ним, конечно, стояла богатая Adobe, но тем не менее.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Антимонопольное законодательство не дает возможности приводить уж совсем яркие примеры. Программное обеспечение - далеко не самый очевидный вид продукции для обсуждения, тем не менее, ваш пример подтверждает тезис: богатая фирма легко вытеснила "бедного родственника".
Я даже не думал, что мой тезис вызовет потредность в примерах. Куда ни киньте - мимо не промахнетесь.
Можно, конечно, найти тихую гавань и ковать там свое железо, покуда оно не приносит баснословной прибыли, не наступая на интересы "старших товарищей". Но даже в хайтеке, где, казалось бы, без специалистов-основателей бизнес умрет, монстры на корню покупают хорошо стартовавшие проекты. И никто не сопротивляется - лучше вовремя задробить себе приемлемые условия, чем пытаться конкурировать с большой рыбой.

[mikhail edoshin (from livejournal.com)]

В данном случае как раз вытеснили монополиста в честной борьбе, выведя на рынок лучший продукт. Quark, Inc. далеко не бедный родственник, денег у них хватало.

Под примером монополии я разумею пример вредной монополии: повышение цен, вытеснение конкурентов ценой ниже себестоимости и т. п. Антимонопольное законодательство появилось относительно недавно, должны же быть яркие примеры зла, от которого оно нас избавило. Я могу привести в пример только Фалеса Милетского и его предприятие с маслодавильнями :) Но и то целью его была не прибыль.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Вы ставите противоречивую задачу: показать пример зла, от которого вас избавили. Если избавили, то зла нет. Неизбавленного - сколько угодно: от жкх и железных дорог, до газпрома и энергетиков. Или вы считаете их цены рыночно сформировавшимися? И, кстати, то, что примеров демпинга нынче нет говорит как раз об отсутствии конкуренции (в 90-х такие случаи попадались нередко).
Я вообще не про Россию говорил, поскольку у нас чуть выше подлеска все потоки практически одной группой контролируются. Монопольнее некуда. Да и с конкурентами принято не демпинговыми ценами расправляться.

Вы мне лучше назовите хоть одну причину, по которой неглупый монополист может допустить на рынок реального конкурента. Ну, кроме некого аристократического благородства.

[mikhail edoshin (from livejournal.com)]

Я прошу лишь исторический пример -- так и так, свободный рынок, допустим, 19-го века, монополист его захватывает, сначала выживая демпингом конкурентов, а затем повышая цены для потребителей и наслаждаясь. Монополий понятно что хватает, но возникают они чаще не на рынке, а созданы государством или, например, профсоюзом, и удерживают они свое монопольное положение нерыночными методами.

На рынке же монополист, может быть, и рад бы не допустить конкурента, но кто ж его спрашивает. Одним демпингом много не навоюешь.

[psilogic.livejournal.com]

Бизнес стал приносить доходы, а Рокфеллер стал постепенно скупать другие нефтяные фирмы. По одному, небольшие предприятия, которые не могли стоить слишком дорого. Такая стратегия не нравилась многим американцам. Рокфеллер договаривался с железнодорожными компаниями о регулировании транспортных цен, таким образом Standard Oil получила более низкие цены, чем у конкурентов: за перевозку бочки нефти она платила 10 центов, тогда как конкуренты — 35 центов, причем с разницы в 25 центов с каждой бочки компания Рокфеллера также получала доход. Конкуренты не могли ему противостоять, Рокфеллер поставил их перед выбором: объединение с ним, либо разорение. Большинство из них предпочло войти в состав Standard Oil в обмен на долю акций.
Купон Standard Oil (1887 год).

Уже к 1880 году, благодаря многочисленным мелким и средним слияниям в руках Рокфеллера оказалось 95 % нефтедобычи Америки. Став монополистом, Standard Oil подняла цены и стала крупнейшей компанией в мире того времени.

[mikhail edoshin (from livejournal.com)]

Выделенное вами утверждение может не соответствовать действительности; скажем, в английской версии статьи (а она, кстати, отмечена как одна из "хороших" статей Wikipedia) как раз говорится, что "Despite improving the quality and availability of kerosene products while greatly reducing their cost to the public (the price of kerosene dropped by nearly 80% over the life of the company), Standard Oil's business practices created intense controversy." -- "Несмотря на улучшение качества и доступности керосина и значительного снижения розничных цен (цена керосина упала почти на 80% за время существования компании), манера Standard Oil вести дела вызывала ожесточенную критику."

[psilogic.livejournal.com]

там еще много чего говорится про монополии

[levyi-botinok.livejournal.com]

Ну, я же не историк. Плюс, где Вы видели свободный рынок даже в 19 веке?
Если Могранов Рокфеллеров не достаточно, можно вспомнить ост-индску кампанию, например. Американцы до сих пор к чаю не приучены, на паршивом кофе сидят.
Да, государство, конечно. Так ясно дело, если уж серьезная монополия, то не отличишь, кто там первичен, газпром или государство.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Но сложное производство значительно эффективнее, чем простое, там не просто суммируется труд, там создается большая стоимость за счет эффекта организации.

Капитал, первый том, глава 11 и далее. все рассматривается.

[mikhail edoshin (from livejournal.com)]

Что-то там есть, но это нельзя назвать "рассматривается". Видимо, Маркс не считал это важным. Тем не менее, есть моменты, где он, на мой взгляд, явно ошибается. В самом начале он пишет, что исходный пункт капитализма -- это собрать множество индивидуальных производителей под одной крышей; имеются в виду первые мануфактуры. А вот далее, по его логике, возникают организационные эффекты, разделение труда, присвоение капиталом управляющей функции и т. п. На мой взгляд, настоящий исходный пункт -- это первое производство, для которого требовалось больше одного человека. Не просто можно было делать по одиночке, а можно сообща, а именно требовалось несколько человек, одному (или одной семье) было не управиться. Такие производства возникали куда раньше, уже в глубокой древности, например, мореплавание, или земледелие в Древней Греции. Земледелие организовалось с помощью рабов, а торговое мореплавание издревле было капиталистическим -- было средство производства (корабль), и наемные рабочие (матросы), и даже, кстати, финансовый кредит.

Второй ключевой момент -- "управляющая функция". Маркс считает, что капитал ее просто присваивает, не будь капитала, функция бы осталась, ее взял бы на себя кто-то другой. Отчасти это так -- капитал это один из вариантов организации. Но капитал именно что создает эту функцию: для управления нужна власть, и капитал дает эту власть через создание имущественного неравенства. Можно использовать другую власть -- силу оружия, силу убеждения -- но нельзя управлять, не имея власти. Марксисту нужно думать не как избавиться от "эксплуатации", а чем ее заменить.