psilogic: (croco)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2013-12-25 02:17 pm

Роль батхёрта в научном знании

У нас в институте факультет экономики имел репутацию лежбища для блондинок - и не в смысле цвета волос, а в смысле как у одного моего френда, который, не будучи экономистом, учил блондинку с высшим экономическим считать НДФЛ. Да, в институте экономика у нас была как непрофильный предмет, но я ее старательно прогуливал, т.к. формулы с тремя действиями (до деления не доходило) вызывали неудержимую зевоту - что-то, конечно, запомнилось, но лишь фрагментарно. Так что прошу понять меня правильно: я в экономике ничего не понимаю и на понимание не претендую.

Периодически я встречаю в ЖЖ наезды на марксистскую экономическую теорию. Я не могу удержаться от того, чтобы спросить: а чего вам не нравится? Казалось бы, не будучи ни знатоком экономики, ни знатоком марксизма, я должен быстро "слить" это дело - получить пояснения и согласиться, что да, наверное, вы правы, марксисткая экономия - это бяка. Вместо этого я получаю какую-то невнятную хрень, которая опровергается моим 0,5 килобайтом знаний по теме и гуглем.

Ыкзампыл

И, знаете что? Из таких случаев у меня складывается впечатление, что дело ни хрена не в том, что Маркс был неправ. А в том, что сама схема марксистской теории вызывает неудержимый батхерт у новых "хозяев жизни" и их прилипал.

Ведь Маркс фактически говорит о том, что единственное, что создает полезный эффект - это труд. Все остальное - либо взято нахаляву у природы (сырье), либо было обменено на труд (оборудование). Рабочий, который сделал из заготовки шпингалет, превратил кусок железа во что-то более полезное, т.к. иначе этот шпингалет пришлось бы мастерить мне (затрачивать труд). Водитель, который доставил шпингалет в магазин, сделал шпингалет еще более полезным, т.к. иначе мне пришлось бы ехать за шпингалетом на завод (затрачивать труд). Но просто доставить кучу товаров в другой город мало - представьте себе, что все это просто брошено на улице - разворуют впустую. Нужно еще складирование, охрана и обеспечение удобного доступа к товарам - это тоже труд, увеличивающий ценность шпингалета, удобно лежащего в магазине, по сравнению со шпингалетом на складе завода.

Это все - труд. А вот всякие делишки из области "эффективного менеджмента", "правообладания" и манипулятивной рекламы (которая увеличивает субъективную, а не объективную полезность товара) - марксизм трудом не признает. А в ЖЖ имеется какое-то количество товарищей из этого "класса" (как сказал бы марксист), либо их родственников. И вот это вот почти неприкрытое отнесение деятельности определенной группы населения к чему-то родственному аскаридозу вызывает у этой группы нестерпимый батхёрт. Именно отсюда, а не из каких-то логических соображений следует отрицание марксизма.

Ну и, как побочный эффект - под настроение получается легкая и питательная "еда" для троллей, даже не имеющих серьезных знаний по предмету.
alexey_donskoy: (Alek)

[personal profile] alexey_donskoy 2013-12-25 11:25 am (UTC)(link)
Что верно, то верно...

[identity profile] darth-mozg.livejournal.com 2013-12-25 11:30 am (UTC)(link)
Можно ли тогда считать манипулятивную рекламу тоже трудом - это труд по снижению усилий по выбору между разными шпингалетами?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 11:32 am (UTC)(link)
А каким образом он снижает эти усилия?

[identity profile] thedeemon.livejournal.com 2013-12-25 11:40 am (UTC)(link)
Выводы занятные, но из приведенного ыкзампла не следуют.
Там довольно простой вопрос поднят: если мастер сделал хорошую табуретку за полчаса, а подмастерье плохую табуретку делал три дня, больше труда в нее вложил, но получилась фигня, то правда ли, что у подмастерья вышла более ценная табуретка? Что тут есть полезный эффект, что стоимость и что цена, как они связаны, и что говорит об этом марксизм?

[identity profile] darth-mozg.livejournal.com 2013-12-25 11:47 am (UTC)(link)
Пришел я в магазин - и вижу там два шпингалета - синий и красный. Я могу пол часа читать их ТТХ, и выбрать более надежный. А могу вспомнить, что синий рекламировался рекламой с Зиданом и сразу взять его.

[identity profile] darth-mozg.livejournal.com 2013-12-25 11:51 am (UTC)(link)
в приведенном примере говорится, что важен не затраченный, а сэкономленный труд. То есть не важно, сколько труда затратил конкретный мастер, а важно что он потратил свой труд, чтобы сэкономить мой. Мне эту табуретку делать недели две. Итого мастер сэкономил мне 13 дней, 23 часа 30 минут, а подмастерье сэкономил мне только 11 дней.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 11:52 am (UTC)(link)
Наверное, у подмастерья табуретка имеет меньшую потребительскую стоимость, а цену может иметь выше или ниже.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 11:55 am (UTC)(link)
Вы можете взять первый попавшийся. Скорость выбора будет даже выше. Результат выбора будет такой же - т.е. никак не связанный с ТТХ. И вы сэкономите время на просмотр рекламы.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 12:02 pm (UTC)(link)
Получится табуретка с большей индивидуальной стоимостью. Но менять ее на штаны будут по общественной стоимости (то есть, некой усредненной между мастерами и подмастерьями). Плюс к тому, мастер тоже когда-то был подмастерьем и потратил время на обучение - теперь это время учитывается в затратах времени на производство конкретной табуретки. Это называется "сложный труд".

[identity profile] darth-mozg.livejournal.com 2013-12-25 12:17 pm (UTC)(link)
Люди редко берут первый попавшийся. Люди берут тот, который увидели в рекламе, даже если он хуже. Можно считать это надувательством, но оно работает.

В этом и проблема марксизма - он говорит о полезном труде, а людям бабло нужно загребать, при этом желательно лопатой побольше. Оттуда и "эффективный менеджмент", "правообладание" и манипулятивная реклама.

[identity profile] darth-mozg.livejournal.com 2013-12-25 12:18 pm (UTC)(link)
собственно вы об этом и говорите)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 12:26 pm (UTC)(link)
Да, за серьезной критикой марксизма - посмотрите кого на это спонсируют нормальные буржуи, они деньги считать умеют.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 12:39 pm (UTC)(link)
Ага. Ну, я как бы и по-умолчанию пердполагаю, что настолько старая теория, скорее всего, имеет недостатки по сравнению с более современными. Моя мысль заключалась в том, что обычный критик марксизма критикует его не за реальные недостатки.

[identity profile] rjf-snyker.livejournal.com 2013-12-25 12:47 pm (UTC)(link)
У нас препод, вовсе не марксистка, на выпук одного студента про то, что Маркс был хреновым экономистом и ты.пы, сказала, что пока он сам Маркса не прочитает и не сдаст ей, а не по Рабинович Хайек напел-зачет не сдаст. С учетом стальных яиц тети, парню пришлось Маркса читать. Слова взял обратно.

[identity profile] azoh.livejournal.com 2013-12-25 12:48 pm (UTC)(link)
Само понятие ценности изделия имеет смысл только внутри некой экономической системы. Если система рыночная - ценность определяется паритетом спроса и предложения. Если система не рыночная, то определяется другими факторами. А неприятие марксистских теорий идет из простого факта - в экономике не имеющей рынка не нужны специалисты, занимающиеся рыночными механизмами.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 12:49 pm (UTC)(link)
Ага :) Марксизм - своего рода попытка отделить то, что "можно считать надувательством" от остального. Где-то это можно счесть попыткой впихнуть в экономику моральные установки. С другой стороны, такие вещи, как продажа одних лекарств дороже, чем другие, эквивалентные по действию и составу - сказывается на шансах на физическое выживание и продолжительность жизни напрямую, без какой-либо морали.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 12:50 pm (UTC)(link)
[ С учетом стальных яиц тети ]

! :)))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 12:54 pm (UTC)(link)
[ Само понятие ценности изделия имеет смысл только внутри некой экономической системы. ]

Не только. Даже Робинзон Крузо может сказать, что топор для него ценнее, чем кусок дерева и кусок металла. И, если перед Робинзоном станет выбор - что из этого прихватить с собой, а что бросить (допустим, при необходимости спасаться бегством) - он выберет топор.

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2013-12-25 01:05 pm (UTC)(link)
Фцэлом-то да, но приведенный пример вызывает целый ряд вопоросов:
1. Как было посчитано, что охрана - труд более объективнополезный, чем реклама?
2. На каких основаниях "складирование" и "обеспечение удобного доступа"(логистика) противопоставлено "эффективному менеджменту"?
Ну и насущнейший сейчас вопрос:
3. Как наладить справедливую оплату разработчику сов7 без института "правообладания"?

[identity profile] mikhail edoshin (from livejournal.com) 2013-12-25 01:06 pm (UTC)(link)
Трудовая теория стоимости вещь такая -- до определенной поры она все прекрасно объясняет, но уже для частной собственности ее применять нельзя. Маркс рассуждает последовательно, но он не понимает сути частной собственности, вот у него и выходит "эксплуатация".

Частная собственность -- это способ организации сложного производства, такого, для которого требуется более одного человека. (Один из способов.) Разумеется, в этом случае возникает проблема дележа. Маркс, кстати, никак не высказывается насчет того, как же делить доходы от такого производства. Поровну? Ну, удачи. Пропорционально рабочему времени? Кхм. По договоренности? Ну так это частная собственность и получается, там все на договоренности и основано. Но это не главное -- главное то, что для организации сложного производства нужна власть. Там, где работают несколько человек, нужен регулирующий орган, который может управлять их работой, и не просто там координировать, а иметь механизм принуждения отдельного участника, например, приходить на работу вовремя. Частная собственность как раз и создает такой механизм власти. Это не единственный способ, но один из наиболее гуманных. Другие способы -- это, например, рабство, или принудительный труд по советской модели. Раба, если он не придет вовремя, побьют, а советского работника на известном историческом отрезке могли и посадить; а в лагере затем, за невыполнение нормы, и расстрелять. Разумеется, есть и более приятные, чем частная собственность, способы, например, совместный труд ради общей цели под руководством признанного авторитета. Скажем, монастыри умудрялись создавать прекрасно работающие хозяйства в очень сложных условиях, мормоны переселялись сотнями на Дикий Запад и основывали целые города, и т.п. Но организовать такое сложнее, поэтому способ менее универсален и хуже масштабируется.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 01:20 pm (UTC)(link)
[ Как было посчитано, что охрана - труд более объективнополезный, чем реклама? ]

Ну, без охраны товар тупо не дойдет до покупателя. Без манипулятивной рекламы - дойдет.

[ На каких основаниях "складирование" и "обеспечение удобного доступа"(логистика) противопоставлено "эффективному менеджменту"? ]

Одно добавляет товару объективную стоимость, другое - ... про другое я даже не пояснил, что имею в виду :) Вот, скажем, создание монополии - эффективно с точки зрения извлечения более высокой прибыли, но объективную стоимость товару не добавляет.

[ Как наладить справедливую оплату разработчику сов7 без института "правообладания"? ]

Кикстартер например.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 01:29 pm (UTC)(link)
По идее, если теория описывает какие-то явления природы, а какие-то - описывает - это не значит, что теория противоречит фактам или что теоретик не понимает сути. Просто получается, что марксизм "не об этом".

При социализме принудительность труда нужна не более, чем в рыночной экономике. Не работаешь - просто будет нечего жрать (и там, и там). Там другого рода проблемы повылезали, например, появление нового класса эксплуататоров - номенклатуры. А дальше - почти по марксизму - верхи не могут, низы - не хотят, надстройка меняется, на место одних эксплуататоров приходят другие.

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2013-12-25 01:47 pm (UTC)(link)
>Ну, без охраны товар тупо не дойдет до покупателя.

А зачем покупатель? Почему платежеспособный спрос считается более важным, чем неплатежеспособный?
Почему вор более плохой потребитель? Зачем воровать ненужное?

>Без манипулятивной рекламы - дойдет.

А если без просто рекламы? Например: публикации ТТХ и фотограмм товара в каталогах и газетах.
Выделение ключевых для потребителя (а не для инженера) характеристик товара, облегчающее поиск нужного варианта - бесполезно?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 01:56 pm (UTC)(link)
[ Почему вор более плохой потребитель? ]

Дело не в том, хороший или плохой, а в том, что мне, потребителю, опять придется ехать на завод.

[ А если без просто рекламы? ]

Потому я и сказал именно: "манипулятивной".

[identity profile] rjf-snyker.livejournal.com 2013-12-25 01:57 pm (UTC)(link)
Это все в общих чертах, тащемта. Но вот мы видим, что чистый рынок работает как то не так. а соц.экономика вовлечена в мировой рынок, спецов-нет. И шо в итоге7

Page 1 of 9