psilogic: (croco)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2013-12-25 02:17 pm

Роль батхёрта в научном знании

У нас в институте факультет экономики имел репутацию лежбища для блондинок - и не в смысле цвета волос, а в смысле как у одного моего френда, который, не будучи экономистом, учил блондинку с высшим экономическим считать НДФЛ. Да, в институте экономика у нас была как непрофильный предмет, но я ее старательно прогуливал, т.к. формулы с тремя действиями (до деления не доходило) вызывали неудержимую зевоту - что-то, конечно, запомнилось, но лишь фрагментарно. Так что прошу понять меня правильно: я в экономике ничего не понимаю и на понимание не претендую.

Периодически я встречаю в ЖЖ наезды на марксистскую экономическую теорию. Я не могу удержаться от того, чтобы спросить: а чего вам не нравится? Казалось бы, не будучи ни знатоком экономики, ни знатоком марксизма, я должен быстро "слить" это дело - получить пояснения и согласиться, что да, наверное, вы правы, марксисткая экономия - это бяка. Вместо этого я получаю какую-то невнятную хрень, которая опровергается моим 0,5 килобайтом знаний по теме и гуглем.

Ыкзампыл

И, знаете что? Из таких случаев у меня складывается впечатление, что дело ни хрена не в том, что Маркс был неправ. А в том, что сама схема марксистской теории вызывает неудержимый батхерт у новых "хозяев жизни" и их прилипал.

Ведь Маркс фактически говорит о том, что единственное, что создает полезный эффект - это труд. Все остальное - либо взято нахаляву у природы (сырье), либо было обменено на труд (оборудование). Рабочий, который сделал из заготовки шпингалет, превратил кусок железа во что-то более полезное, т.к. иначе этот шпингалет пришлось бы мастерить мне (затрачивать труд). Водитель, который доставил шпингалет в магазин, сделал шпингалет еще более полезным, т.к. иначе мне пришлось бы ехать за шпингалетом на завод (затрачивать труд). Но просто доставить кучу товаров в другой город мало - представьте себе, что все это просто брошено на улице - разворуют впустую. Нужно еще складирование, охрана и обеспечение удобного доступа к товарам - это тоже труд, увеличивающий ценность шпингалета, удобно лежащего в магазине, по сравнению со шпингалетом на складе завода.

Это все - труд. А вот всякие делишки из области "эффективного менеджмента", "правообладания" и манипулятивной рекламы (которая увеличивает субъективную, а не объективную полезность товара) - марксизм трудом не признает. А в ЖЖ имеется какое-то количество товарищей из этого "класса" (как сказал бы марксист), либо их родственников. И вот это вот почти неприкрытое отнесение деятельности определенной группы населения к чему-то родственному аскаридозу вызывает у этой группы нестерпимый батхёрт. Именно отсюда, а не из каких-то логических соображений следует отрицание марксизма.

Ну и, как побочный эффект - под настроение получается легкая и питательная "еда" для троллей, даже не имеющих серьезных знаний по предмету.

[identity profile] levyi-botinok.livejournal.com 2013-12-25 07:52 pm (UTC)(link)
Свободный рынок - абстракция покруче марксовской стоимости. Монополия на свободном рынке возникнет практически неизбежно уже потому, что ей не запрещено возникать. Любого начинающего конкурента она задушит в зародыше "честным демпингом" или другим вариантом воплощения основного закона свободного рынка - "деньги к деньгам".

[identity profile] mikhail edoshin (from livejournal.com) 2013-12-25 08:56 pm (UTC)(link)
Может быть, это одно из популярных заблуждений? Есть ли примеры, когда действительно свободный рынок захватывался монополией, которая затем начинала пользоваться своим монопольным положением?

У меня есть обратные примеры. Скажем, популярная издательская программа QuarkXPress в свое время занимала более 95% рынка профессиональных издательских систем. Сейчас она занимает куда более скромные 25%, а новым лидером стал Adobe InDesign, написанный с нуля в начале 2000-х. За ним, конечно, стояла богатая Adobe, но тем не менее.

[identity profile] levyi-botinok.livejournal.com 2013-12-25 09:14 pm (UTC)(link)
Антимонопольное законодательство не дает возможности приводить уж совсем яркие примеры. Программное обеспечение - далеко не самый очевидный вид продукции для обсуждения, тем не менее, ваш пример подтверждает тезис: богатая фирма легко вытеснила "бедного родственника".
Я даже не думал, что мой тезис вызовет потредность в примерах. Куда ни киньте - мимо не промахнетесь.
Можно, конечно, найти тихую гавань и ковать там свое железо, покуда оно не приносит баснословной прибыли, не наступая на интересы "старших товарищей". Но даже в хайтеке, где, казалось бы, без специалистов-основателей бизнес умрет, монстры на корню покупают хорошо стартовавшие проекты. И никто не сопротивляется - лучше вовремя задробить себе приемлемые условия, чем пытаться конкурировать с большой рыбой.

[identity profile] mikhail edoshin (from livejournal.com) 2013-12-26 11:37 am (UTC)(link)
В данном случае как раз вытеснили монополиста в честной борьбе, выведя на рынок лучший продукт. Quark, Inc. далеко не бедный родственник, денег у них хватало.

Под примером монополии я разумею пример вредной монополии: повышение цен, вытеснение конкурентов ценой ниже себестоимости и т. п. Антимонопольное законодательство появилось относительно недавно, должны же быть яркие примеры зла, от которого оно нас избавило. Я могу привести в пример только Фалеса Милетского и его предприятие с маслодавильнями :) Но и то целью его была не прибыль.

[identity profile] levyi-botinok.livejournal.com 2013-12-26 01:27 pm (UTC)(link)
Вы ставите противоречивую задачу: показать пример зла, от которого вас избавили. Если избавили, то зла нет. Неизбавленного - сколько угодно: от жкх и железных дорог, до газпрома и энергетиков. Или вы считаете их цены рыночно сформировавшимися? И, кстати, то, что примеров демпинга нынче нет говорит как раз об отсутствии конкуренции (в 90-х такие случаи попадались нередко).
Я вообще не про Россию говорил, поскольку у нас чуть выше подлеска все потоки практически одной группой контролируются. Монопольнее некуда. Да и с конкурентами принято не демпинговыми ценами расправляться.

Вы мне лучше назовите хоть одну причину, по которой неглупый монополист может допустить на рынок реального конкурента. Ну, кроме некого аристократического благородства.

[identity profile] mikhail edoshin (from livejournal.com) 2013-12-26 02:09 pm (UTC)(link)
Я прошу лишь исторический пример -- так и так, свободный рынок, допустим, 19-го века, монополист его захватывает, сначала выживая демпингом конкурентов, а затем повышая цены для потребителей и наслаждаясь. Монополий понятно что хватает, но возникают они чаще не на рынке, а созданы государством или, например, профсоюзом, и удерживают они свое монопольное положение нерыночными методами.

На рынке же монополист, может быть, и рад бы не допустить конкурента, но кто ж его спрашивает. Одним демпингом много не навоюешь.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-26 02:12 pm (UTC)(link)
Бизнес стал приносить доходы, а Рокфеллер стал постепенно скупать другие нефтяные фирмы. По одному, небольшие предприятия, которые не могли стоить слишком дорого. Такая стратегия не нравилась многим американцам. Рокфеллер договаривался с железнодорожными компаниями о регулировании транспортных цен, таким образом Standard Oil получила более низкие цены, чем у конкурентов: за перевозку бочки нефти она платила 10 центов, тогда как конкуренты — 35 центов, причем с разницы в 25 центов с каждой бочки компания Рокфеллера также получала доход. Конкуренты не могли ему противостоять, Рокфеллер поставил их перед выбором: объединение с ним, либо разорение. Большинство из них предпочло войти в состав Standard Oil в обмен на долю акций.
Купон Standard Oil (1887 год).

Уже к 1880 году, благодаря многочисленным мелким и средним слияниям в руках Рокфеллера оказалось 95 % нефтедобычи Америки. Став монополистом, Standard Oil подняла цены и стала крупнейшей компанией в мире того времени.

[identity profile] mikhail edoshin (from livejournal.com) 2013-12-26 05:44 pm (UTC)(link)
Выделенное вами утверждение может не соответствовать действительности; скажем, в английской версии статьи (а она, кстати, отмечена как одна из "хороших" статей Wikipedia) как раз говорится, что "Despite improving the quality and availability of kerosene products while greatly reducing their cost to the public (the price of kerosene dropped by nearly 80% over the life of the company), Standard Oil's business practices created intense controversy." -- "Несмотря на улучшение качества и доступности керосина и значительного снижения розничных цен (цена керосина упала почти на 80% за время существования компании), манера Standard Oil вести дела вызывала ожесточенную критику."

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-26 06:52 pm (UTC)(link)
там еще много чего говорится про монополии

[identity profile] levyi-botinok.livejournal.com 2013-12-26 03:14 pm (UTC)(link)
Ну, я же не историк. Плюс, где Вы видели свободный рынок даже в 19 веке?
Если Могранов Рокфеллеров не достаточно, можно вспомнить ост-индску кампанию, например. Американцы до сих пор к чаю не приучены, на паршивом кофе сидят.
Да, государство, конечно. Так ясно дело, если уж серьезная монополия, то не отличишь, кто там первичен, газпром или государство.