Про Окно Овертона

[psilogic]

Не думал, что вот эта ерунда так широко разойдется перепостами. Я забыл, что пафосные посты якобы на тему морали-нравственности распространяются по ЖЖ быстрее, чем ветрянка по детскому саду.

Если коротко о сути поста - все это, граждане френды, просто пафосная ерунда.

А теперь чуть подробнее.

1. Никакое это не открытие. Ко многим вещам можно приучить постепенно. От многих вещей можно постепенно отучить. Это вам любая воспитательница детсада подтвердит. В посте описывается конкретная последовательность действий, но может быть любая другая последовательность - лишь бы постепенно, понемногу.

2. Пример с людоедством - не самый удачный для пламенных борцов с "голубыми". У нас ведь кто с этим борется особенно яро? Христиане. А про них что в той статье написано? Цитирую: "Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога" - типа так будут говорить, чтобы оправдать людоедство. Так что, господа православные, вы там выступаете в роли плохих ребят, подрывающих, так сказать, устои.

3. Так можно разрушить табу, а можно создать новые табу.

4. Кто сказал, что табу нельзя разрушать? Если оно устарело, то почему бы и нет? В том же христианстве Новый Завет отменил некоторые старые табу, ввел новые, соответствующие эпохе.

5. Кто сказал, что табу нельзя создавать? Вопрос чисто этический, иногда кажется, что так проще, чем объяснять, действуя через логику и разум.

Comments

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

1. вы много чего видимо не слышали, или вдруг внезапно забыли об этом
2. людей для еды не разводят, а захватывают на войне
3. мы тоже могли бы питаться одной курицей, но почему-то еще десяток видов мяса употребляем

вы уже из пальца высасываете доказательства своей тз, не вижу смысла продолжать

[haritonoff.livejournal.com]

Ну есть такие обезьяны, есть сякие. Тогда при чем тут вообще эти обезьяны?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Это совершенно разные вещи. Очень слабо связанные.

[haritonoff.livejournal.com]

Тогда почему ты завел речь о моногамии?

[kelavrik-0.livejournal.com]

К тому, что человеческая манера прятаться от сородичей во время секса не уникальна. И к тому, что эта особенность вполне может обуславливаться не культурой, а инстинктами.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да, людей обычно захватывают на войне. Просто ты сослался на книгу с откормом рабов. Но и на войне много мяса не добыть. Враги растут медленнее, чем лани и прочая дичь.

[haritonoff.livejournal.com]

Ну и, поскольку обезьяны есть и сякие, то точно так же я могу сказать, что манера людей, не обремененных моральными запретами (или с другими моральными запретами - например, индейцы, полинезийцы), НЕ прятаться во время секса не уникальна.

"Такова была наша заутреня; наши индейцы решили, что подобает провести вечерню совсем другого рода. Молодой человек, почти шести футов роста, совершил обряд Венеры с маленькой девочкой одиннадцати или двенадцати лет, прямо перед нашими людьми и множеством туземцев, без малейшего чувства, что он делает нечто неприличное или непристойное, но, как оказалось, в полном соответствии с нравами этих мест. Среди зрителей было несколько женщин высокого ранга, в частности, Обереа, которые, если сказать точно, помогали церемонии, давая девочке инструкции как ей действовать, в чем последняя, несмотря на юный возраст, по-видимому, совсем не нуждалась". (Дж. Кук)

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

рабов откармливали после транспортировки, за время которой они тощали. их не растили с нуля (об этом там написано). впрочем могли бы и с нуля растить: сейчас же делают айфоны, хотя функционально близкий телефон может стоить в разы дешевле.
много или не много - не важно, важно что это мясо и его можно съесть.
вообще говоря, больше, чем вы думаете. население размножалось быстрее, чем дичь, отсюда бесконечные миграции и межплеменные войны, в ходе которых целые племена уничтожались. успешное в войне племя могло значительно обогатить свой рацион т.о.

[shmel39.livejournal.com]

Ой да ладно бы только прионы! Всем паразитам тоже глубоко наплевать на наши моральные убеждения. Тут вот грипп случается то птичий, то свиной. И хорошо, что он с других видов и поэтому плохо передается между людьми. Если бы мы ели мясо своего вида, мы бы просто офигели от борьбы с паразитами. Начиная от вирусов и заканчивая всякими паразитическими червями.

[kroopkin.livejournal.com]

Похоже что институт / табу создается на базе некоей врожденной формочки, наполняемой социальным содержанием. Т.е. в основе лежит архетип. Типа как и для родного языка.

Сразу возникает другой вопрос: что было драйвером эволюционного ароморфоза, "породившего" данный архетип? И вот тут похоже сыграло эволюционное возникновение табу на ограничение доступа "своих" к пище, которое вполне могло возникнуть по результатам группового отбора в условиях длительного голодания. Предполагаемый период - извержение Тоба -75 К - с ядерной зимой по итогам. Детали - в разделе "Ключевая трансформация архетипического ядра в антропогенезе" текста http://modernity-centre.org/2010/07/27/kroopkin-115/

[kelavrik-0.livejournal.com]

Для практической пользы важно количество мяса в рационе. Значимое количество человеческого мяса возможно лишь при резком падении численности. На самом деле, основная польза не в собственно мясе, а в устранении конкурента, который питается тем же, что и ты.

Кстати, ритуалы в Конго я моментом нашёл. Какая то фигня из печени, якобы делающая человека неуязвимым.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну так читай: обряд Венеры. То есть, чтоб ослабить запрет вводится религиозное толкование. А в норме те же индийцы и полинезийцы уединяются для секса.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Как пример не закреплённого инстинктами. Выше и читай.

А ещё бывают моногамные семьи из двух птичек. Обе самки. И откуда яйца берутся? А ещё бывают из самцов. Этим ещё и воровать яйки приходится, чтоб высидеть. Моногамия и верность связаны не совсем непосредственно.

[haritonoff.livejournal.com]

Ты уверен, что аборигены веровали в древнеримскую Венеру? Не мог же капитан Кук прямо написать - оттрахал, тогда было принято выражаться завуалированно.

Эх, не были вы на нудистском пляже Коктебеля... там уж точно без всяких обрядов, просто для удовольствия. Впрочем, на Казантипе тоже:

[haritonoff.livejournal.com]

>Как пример не закреплённого инстинктами.

Чудно. То есть мораль таки не всегда, не обязательно следует инстинктам? Ответь уже.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Эксгибиционисты встречаются, но много ли их?

Индийцы и полинезийцы обычно занимаются сексом вдали от глаз соплеменников.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ещё раз. Инстинкт существует не один. Бывают ситуации, когда инстинкты требуют разное.

Инстинкты регулируют не все вопросы морали, только часть. Но если нечто встречается практически у всех, значит это инстинкт. Как ритуальное закапывание каки кошками.

[haritonoff.livejournal.com]

>Индийцы

Индейцы. Я говорил про индейцев.

>и полинезийцы обычно занимаются сексом вдали от глаз соплеменников.

Ну теперь-то да - христианские моралисты отучили )
То же могу сказать и про эксгибиционистов - без трусов разгуливать в обычной обстановке решится только извращенец (и того быстро повинтят), хотя природного инстинкта носить трусы нет.А в подходящей обстановке - того же нудистского пляжа - их вдруг оказывается неожиданно много, причем это отнюдь не те люди, которые писькой под пальто в подворотне пугают - нет, обычные нормальные люди.

[haritonoff.livejournal.com]

>Но если нечто встречается практически у всех, значит это инстинкт.

Письменность - инстинкт? Ходить в штанах - инстинкт?

>Инстинкты регулируют не все вопросы морали, только часть.

Что и требовалось доказать.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Письменность - инстинкт? Ходить в штанах - инстинкт?
Письменность не у всех, в штанах ходят не все. Возражение некорректно.

Что и требовалось доказать.
Можно подумать, что в самом начале утверждалось нечто иное. Я эту тривиальную мысль повторял тут раз двадцать.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Тогда источник инфы о индейцах. Думаю у вас таким источником была жёлтая пресса.

Полинезийцы и до христиан занимались сексом вдали от соплеменников.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я и не говорил что основная польза от войны была в добыче мяса. хотя численность соседей регулярно сокращалась, до нуля. и на их место приходили другие, которые также сокращались, и т.д.

но вот например крестьяне ели курицу раз в месяц исключительно ради того чтоб устранить конкурента питающегося тем же пшеном (просто убить его было нельзя, обязательно съесть приходилось). моментом я нашел ритуал связанный с курицей: "Еще во времена язычества у литовцев в первый день бракосочетания муж раздирал принесенную ему в постель жареную курицу, часть которой он отдавал своей супруге." Значит, поедание кур - исключительно культурное явление, противоестественное требование извращенной религии. И все куроеды являются последователями этого сатанинского культа. Ни чем иным объяснить это шокирующее поведение нельзя.

[kelavrik-0.livejournal.com]

По основной пользе консенсус. Ок. Но куриц разводили специально ради мяса. И скотину разводили все люди с очень древних времён. И не всегда поедание мяса сопровождалось ритуалами. А вот с людьми не так.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

>Для практической пользы важно количество мяса в рационе.
и тигры, конечно, мышей килограммами едят, а не столько, сколько поймают

[kelavrik-0.livejournal.com]

А вот не едят тигры мышей. И ровно потому, что затраты на поимку выше, чем от самой мыши. Если не ошибаюсь, у Перельмана были расчёты.