Про Окно Овертона

[psilogic]

Не думал, что вот эта ерунда так широко разойдется перепостами. Я забыл, что пафосные посты якобы на тему морали-нравственности распространяются по ЖЖ быстрее, чем ветрянка по детскому саду.

Если коротко о сути поста - все это, граждане френды, просто пафосная ерунда.

А теперь чуть подробнее.

1. Никакое это не открытие. Ко многим вещам можно приучить постепенно. От многих вещей можно постепенно отучить. Это вам любая воспитательница детсада подтвердит. В посте описывается конкретная последовательность действий, но может быть любая другая последовательность - лишь бы постепенно, понемногу.

2. Пример с людоедством - не самый удачный для пламенных борцов с "голубыми". У нас ведь кто с этим борется особенно яро? Христиане. А про них что в той статье написано? Цитирую: "Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога" - типа так будут говорить, чтобы оправдать людоедство. Так что, господа православные, вы там выступаете в роли плохих ребят, подрывающих, так сказать, устои.

3. Так можно разрушить табу, а можно создать новые табу.

4. Кто сказал, что табу нельзя разрушать? Если оно устарело, то почему бы и нет? В том же христианстве Новый Завет отменил некоторые старые табу, ввел новые, соответствующие эпохе.

5. Кто сказал, что табу нельзя создавать? Вопрос чисто этический, иногда кажется, что так проще, чем объяснять, действуя через логику и разум.

Comments

[haritonoff.livejournal.com]

И вообще - ну каннибализм и каннибализм. Почему в конце концов убивать людей в определенных обстоятельствах можно, а жрать нельзя?

[psilogic.livejournal.com]

Если серьезно, то терпимость к канибализму подрывает некоторые другие табу вроде запрета на убийство и насилие.

[haritonoff.livejournal.com]

Какое же это табу? Убийство и насилие, скажем, на войне или в отношении преступника - никакое не табу, а подвиг.

Да и просто бытовой убийца по пьяни - ну плохой человек конечно, но уж никак не кровожадное чудовище, нелюдь, каким мы считали бы каннибала.

[psilogic.livejournal.com]

Это вынужденные отступления от табу, обычно ради того, чтобы избежать еще большего нарушения табу: убийство для спасения чьей-то жизни, насилие - для предотвращения насилия.

[psilogic.livejournal.com]

[ Да и просто бытовой убийца по пьяни - ну плохой человек конечно, но уж никак не кровожадное чудовище, нелюдь, каким мы считали бы каннибала. ]

Угу, но что это доказывает?

[haritonoff.livejournal.com]

...глумление над трупами - в исследовательских, учебных и криминалистических целях, лишение человека свободы - для наказания преступников...

Если это можно в определенных обстоятельствах - это уже не табу. Эти действия жестко регламентированы, не разрешены в обычных обстоятельствах - но не немыслимы для нормального человека. И мир не рухнул, каждый встречный-поперечный не стремится убить своего ближнего и вставить ему в жопу ромашку.

Так же и с каннибализмом - разрешение его в определенных обстоятельствах совсем не значит, что все тут же кинутся убивать и поедать друг друга.

[haritonoff.livejournal.com]

На убийство ВООБЩЕ морального запрета в обществе нет - есть на беспричинное, корыстное и т.п. убийство, то есть с оговорками.

[psilogic.livejournal.com]

С этим я не спорю, просто не стал давать длинную, развернутую формулировку со всеми оговорками.

[haritonoff.livejournal.com]

А я и не спорю - я добавил тезис.

[psilogic.livejournal.com]

В контексте того поста табу не является чем-то абсолютно немыслимым. Табу бывают разной силы.

Заметьте: в случае студентов-медиков во многих случаях приходится приучать работать с телами, учить резать живое, не содрогаясь. Фактически там происходит разрушение компонентов ранее созданного табу. Или, если вас смущает именно слово "табу", давайте говорить о моральном запрете. Например, запрет резать, рубить, пилить человеческое тело - вы же понимаете, что такие запреты есть?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

каннибализм с убийством и насилием прямо не связан, только по ассоциации
но в таком ключе бокс какой нибудь гораздо хуже каннибализма

[haritonoff.livejournal.com]

>Табу бывают разной силы.

То есть табу имеют "реостатный", а не "триггерный" характер? )
В зависимости от обстоятельств можно сдвигать рычажок запрета туда-сюда. Ну тогда чем каннибализм исключение?

>Например, запрет резать, рубить, пилить человеческое тело - вы же понимаете, что такие запреты есть?
Наверное, отдельного нет - по взаимному согласию можете сделать шрамовку. Это частный случай запрета на насилие.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

в массовом жж постоянно то понос то золотуха
к счастью фильтр ленты существует

[psilogic.livejournal.com]

[ каннибализм с убийством и насилием прямо не связан, только по ассоциации ]

Вы правы, так и есть, по ассоциации. Но как раз у ассоциаций очень большая сила, когда дело доходит до подсознательных убеждений, внушений, к которым относятся и моральные установки тоже.

[ но в таком ключе бокс какой нибудь гораздо хуже каннибализма ]

Я бы не сказал, что хуже, но определенно в какой-то мере зрелище боксерского поединка разрушает запрет на те виды насилия, которые с ним будут ассоциироваться. Например, в некоторых случаях считается чуть ли не доблестью выяснять отношения путем кулачного бития морды в формате один на один с ограничениями типа "лежачего не бьют", "по яйцам бьют только бабы" и т.д.

[psilogic.livejournal.com]

Ммм... аналогии лгут :) А тут еще и аналогия достаточно далекая - с реостатом.

Табу - штука иррациональная, это некое внушение, блокировка - не логическая а подсознательная. Свойства подсознания таковы, что чем проще, нагляднее эта блокировка, тем она надежнее. Когда начинаются всякие оговорки типа: убивать нельзя, но для самозащиты все-таки можно - это уже усложнение. И вот тогда табу слабеет в том смысле, что больше людей и чаще его нарушают. Поэтому все такие оговорки, исключения - их вводят, когда без них совсем хреново, как в случае самозащиты или в случае студентов-медиков. Каннибализм - такая штука, для которой делать исключение, оговорку нет никакого смысла - обстоятельства, когда каннибализм окажется полезным - крайне редки, а разрушительный эффект против табу - серьезнен.

Насчет шрамовки. Представьте себе, что вы начали это делать, нацелили нож на тело живого человека, по его согласию. Будет ли вам так же просто сделать надрез, как рыбе, купленной в магазине?

[haritonoff.livejournal.com]

>обстоятельства, когда каннибализм окажется полезным - крайне редки

Ну да, просто незачем, только и всего. Надо будет - ну можно так же частично отменить полный запрет, регламентировать, и ничего страшного не случится. Я об этом с самого начала говорю, а не о том, что нужно немедля разрешить вдобавок к разрешенным убийству и грабежу (победа над противником и взятие трофеев) поедать печень поверженного врага.

>Будет ли вам так же просто сделать надрез, как рыбе, купленной в магазине?
Я и есть тот самый медик, которым... ))) Но да, сложнее. Чуть-чуть. А сделать надрез дохлой рыбе мне морально чуть-чуть сложнее, чем надрез на скамейке. Означает это запрет на потрошение рыбы?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

возможно само по себе табуирование вредно
порождает невротизированную личность падкую на эти самые пафосные посты якобы на тему морали-нравственности
конечно тут есть и положительный момент, как впрочем во всем

[shultz-flory.livejournal.com]

Я бы нипочем не прочитал, ибо в топ ЖЖ не лажу. Но прислали ссылку на этот текст. Действительно банальность, выдаваемая за откровение.

[psilogic.livejournal.com]

Непонятно, можно ли вообще построить общество совсем без табу - то есть, без подсознательных моральных установок и ограничений.

[ujo.livejournal.com]

Да сами православные прекрасный пример создания новых стереотипов в обществе.

[psilogic.livejournal.com]

[ Надо будет - ну можно так же частично отменить полный запрет, регламентировать, и ничего страшного не случится. ]

Фактически, православные так и сделали - регламентировали это дело в ритуале причастия, и даже возвеличили.

[ Означает это запрет на потрошение рыбы? ]

Запрет на причинение боли живым существам (родители детям внушают, что нельзя делать больно собачке, кошечке и т.д.). Имеет тот же смысл, что и запрет на людоедство - блокирование действий, внешне сильно связанных с насилием.

[haritonoff.livejournal.com]

Фактически, православные так и сделали - регламентировали это дело в ритуале причастия

Нет - они же хлеб жрут. Ритуально сжечь Масленицу, "убить фетиш" - нисколько не значит снять табу на убийство. Даже если некоторые сжигающие представляют, что чучело орет и корчится. Сублимировали - да, частично сняли табу - нет.

родители детям внушают, что нельзя делать больно собачке, кошечке и т.д.

Не то. Давить таракана или муху тоже неприятно, хотя те же родители зачастую учат ребенка делать это. Кавайной плюшевой игрушке "сделать больно" нет проблем, а безголовой, ни разу не антропоморфной рыбьей тушке чуть-чуть труднее. Тут что-то инстинктивное, не социальное ИМХО. Поэтому не в тему разговора.

[psilogic.livejournal.com]

[ Нет - они же хлеб жрут. ]

Но представляют себе, что едят мясо.

[ Тут что-то инстинктивное, не социальное ИМХО ]

Это не логическое, а подсознательное, хотя не врожденное, скорее всего. Живая рыба чувствует боль, вырывается, трепещет, как человек. Обезглавленная рыба не чувствует боли, но это мы знаем разумом и логикой, а подсознание улавливает общие черты, и, фигурально говоря, "совесть напрягается". Рыба не антропоморфна и не кричит от боли, поэтому рыбу менее жалко, чем птицу или млекопитающее.

[haritonoff.livejournal.com]

>Но представляют себе, что едят мясо.

См. сравнение с Масленицей.

"совесть напрягается"

Трудно в первый раз убить животное даже ребенку, чей отец, скажем, охотник и с детства внушал ему, что охота, убийство животного - это хорошо, и который мечтал, когда уже его возьмут на охоту и позволят убить. То есть этот барьер не моральный, не искусственный.

[psilogic.livejournal.com]

Параллельно тому ребенку могли внушать другие вещи, например, мать - что нельзя делать больно людям, детям, даже по поводу животных у нее могло быть иное мнение.

По крайней мере совсем маленький ребенок вполне себе может звездануть кулачком по физиономии мамаше, чтобы посмотреть, что из этого получится.

Масленица - ну, ясное дело, чучело не человек, сочувствия меньше, разрушительный эффект меньше.