psilogic: (croco)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2014-03-15 09:50 pm

Бандера

В истории я всегда слабоват был. Вчера удосужился тут на пятом десятке почитать, кто такой Бандера. Как дилетант, я действовал без изысков - просто в русскую Вики заглянул. Идеологизированности особой, кстати, не заметил.

Но теперь при чтении фраз, где "бандеровцы" и "фашисты" употребляются как синонимы, у меня стойкий когнитивный диссонанс: как-то хреново они совмещаются.

Вся биография Бандеры - это биография террориста-боевика, озабоченного одной маниакальной идеей: создать независимое украинское государство. Вопрос "на хуй оно вообще надо?" перед ним не стоял, т.к. в духе этой навязчивой идеи Бандера воспитывался с детства.

По флагом этой идеи он и его папаша боролись с кем угодно и заключали союзы с кем угодно, независимо от национальности. На фоне борьбы длиною в жизнь сотрудничество с гитлеровцами выглядит мимолетным эпизодом. "Перед самым началом войны", как пишет Вики, Бандера участвовал в создании двух батальонов, с расчетом, что немцы помогут воплотить его идею-фикс. А немцы расчитывали поюзать бандеровцев как диверсантов. Взаимное "недопонимание" длилось недолго:
22 июня 1941 года фашисты нападают на СССР, а уже 5-го июля немцы Бандеру арестовывают.

Вся реальная про-фашистская деятельность Бандеры продлилась две недели??

Я правильно понимаю?

После этого, согласно биографии, он сидел немецком в конц-лагере, в хороших условиях, но именно - сидел. Аж до сентября 1944 года. После чего якобы может быть был завербован абвером, однако о конкретной деятельности история молчит.

То есть, после этого он больше трех лет был "жертвой" фашизма??

После этого Бандера какое-то время срался с СССР, работая на британскую разведку - то есть, был на стороне страны, которая воевала с фашистами, работая против другой страны, которая тоже воевала с фашистами.

Что за хрень, а? Господа историки, вы мне совсем голову заморочили!

Кажется, я теперь лучше понимаю "жовто-блакитных" "западенцев", хотя сочувствия не ощущаю. Но мотивацию понимаю лучше, да. Потому, что получается, что там мозг сломаешь, что Бандеру с равным успехом можно причислять и к фашистам, и к жертвам фашизма.

По сути его биография куда ближе к биографии разного рода террористов-сепаратистов типа тех же чеченов, боснийцев или даже террористов-евреев (сионистов) которые хотели независимого Израиля.

Интересно, что будет, если сказать украинским националистам, что Бандера - духовный родственник сионистов? :)

Upd:
Разъяснения получены: хотя сам Бандера не успел вволю посотрудничать с гитлеровцами, но движение его имени - успело (до того, как разругалось с немцами). Так что смысловой ряд "бандеровцы-фашисты" достаточно адекватен историческим событиям.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2014-03-15 09:38 pm (UTC)(link)
[ Вы лучше попробуйте сказать сионисту, что он духовный родственник нациста ...;). ]

Этим во времена СССР советская пропаганда постоянно троллила Израиль, ставя в один ряд фашизм, сионизм и апартеид.

[identity profile] true-vil-ka.livejournal.com 2014-03-15 10:08 pm (UTC)(link)
...;)...ну, наверно на ихний взгляд, евреи как-то пучками(фашизм) расселялись(апартеид) по сплоченному(сионизм) СССР. Ну а троллили, как было принято, чтоб никто не догодался, - Израиль.

[identity profile] true-vil-ka.livejournal.com 2014-03-15 10:15 pm (UTC)(link)
уже который день хочу спросить ...;)... а чего это Вы такой зелёный, маленький, да и без шевронов ...;)...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2014-03-15 10:16 pm (UTC)(link)
без шевронов, зато со шприцом!

[identity profile] true-vil-ka.livejournal.com 2014-03-15 10:24 pm (UTC)(link)
ну-ка, ну-ка, а что это за модификация у Вашего шприца?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2014-03-15 10:32 pm (UTC)(link)
встроенный переключатель зарядов: аминазин / феназепам / галоперидол =)

[identity profile] etagerka.livejournal.com 2014-03-15 11:55 pm (UTC)(link)
Почитайте что-нибудь другое. На Википедии действительно хм...
На сколько я знаю,
- основные зверства он направил на поляков
- украинский национализм с самого начала был направлен на русских, и тянулся со времени революции, а подкреплялся такими вещами как голодомор
- основную негативную окраску приобрели скорее бандеровцы, а именно так их называли которые сотрудничали с немцами, и откровенно говоря были предателями. Они сдавали наших партизан, наших евреев, и вели деятельность, за которую точно нельзя снискать любви и похвальных прозвищ. Но так что - многие прибалтийские страны с ними сотрудничали. И там силен национализм. В Латвии вот вообще не считают, что выход для почтения ветеранов в форме сс - это что-то ненормальное.
Ну а вообще, это нормально сейчас - считать, что зверства фашизма преувеличены. Да и вообще все мы понимаем, что не бывает Средиземья и Мордора, все не так черно-бело.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2014-03-16 12:07 am (UTC)(link)
Я так понял, что лично гражданин Бандера действительно не успел сколько-нибудь значимо посотрудничать с фашистами. Зато другие граждане из той же шайки вполне успели, за что и получили соответствующую карму пособников.

Позже до них дошло, что от фашистов они желанной независимости не получат и стали партизанить как против СССР, так и против фашистов, но карму это уже спасти не могло.

Яркий пример, в какое дерьмо может превратиться идея национального самоопределения.

[identity profile] etagerka.livejournal.com 2014-03-16 12:21 am (UTC)(link)
Как-то так. Само националистическое движение Украины зародилось насколько я понимаю, несколько раньше.
Что интересно, Германия и Украина - искусственно созданные государства, и искуственно созданные языки, как я понимаю.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2014-03-16 12:59 am (UTC)(link)
в некотором смысле все государства - искусственно созданные
искренне надеюсь, что вы не из тех, для кого эта искусственность означает презрительное отношение к данным государствам

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2014-03-16 07:01 am (UTC)(link)
Напишите еще пару мемов чужого производства, которые вы смогли запомнить. :)

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2014-03-16 07:23 am (UTC)(link)
Многачести. Тебе и этого хватит.

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2014-03-16 07:36 am (UTC)(link)
Я рад, что ты не споришь даже. Лол. :)

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2014-03-16 07:50 am (UTC)(link)
А зачем? Дурака учить - только портить.

[identity profile] etagerka.livejournal.com 2014-03-16 09:01 am (UTC)(link)
Но далеко не всем государствам пришлось искусственно создавать язык. Нет, я не говорю о презрительности отношения, просто думаю о некоторой закономерности, что в государствах с изначальным недостатком национального самоопределения, его начинают искать на противопоставлении. Противопоставляются всегда кому-то, так рождается неплохая почва для националистической ненависти и дальше по накатанной.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2014-03-16 03:15 pm (UTC)(link)
в государствах с изначальным недостатком национального самоопределения
в россии, например, бггг

[identity profile] etagerka.livejournal.com 2014-03-16 03:30 pm (UTC)(link)
Да ладно вам, все нормально с самоопределением - оно есть. Осталось только о нем вспомнить)

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2014-03-16 03:34 pm (UTC)(link)
да вот уж сколько лет наблюдаю я за профессиональными русскими - обвспоминались, но ничего внятного так и не вспомнили

[identity profile] etagerka.livejournal.com 2014-03-16 03:57 pm (UTC)(link)
Это вы кого имеете ввиду под "профессиональными русскими"?

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2014-03-16 04:06 pm (UTC)(link)
да всю эту национал-ориентированную тусовку, начиная от крылова-холмогорова-тора и заканчивая просвирниным

[identity profile] etagerka.livejournal.com 2014-03-16 04:11 pm (UTC)(link)
Национализм - и есть проявление бессилия в попытке найти национальное самоопределение, кмк.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2014-03-16 04:13 pm (UTC)(link)
ну вот о чем я и говорил - что у нас оно тоже есть, хотя вроде бы нация мы в меньшей степени искусственная, нежели немцы, например
а вот у итальянцев есть? они лишь чуть раньше немцев объединились
у испанцев? вроде нет, хотя "испанец" примерно равнозначен "россиянину" по смыслу
как и "американец"

[identity profile] etagerka.livejournal.com 2014-03-16 04:31 pm (UTC)(link)
Процент националистов будет в любой стране, это как процент оппозиционно настроенных. Это как люди с заниженной самооценкой - есть всегда. Другое дело, каков их процент. Но я не отрицаю, что у других наций не может быть проблем. Другое дело, что они точно есть у искусственно организованных.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2014-03-16 04:34 pm (UTC)(link)
ну вот я и хочу уточнить эту модель на разных примерах
как и сам термин "искусственно организован"
и первое, что мне пришло в голову - италия
от германии она недалеко ушла, но фашисты - все таки не нацисты

[identity profile] etagerka.livejournal.com 2014-03-16 04:41 pm (UTC)(link)
К сожалению, я мало знаю, насколько активно в Итальянском фашизме пропагандировалась идея не собственного величия, а уничижения других. Не в том смысле, как для Китая все остальные - варвары, ближние и дальние. А самая такая прямая, конкретная дискриминация.

Page 3 of 5